sexta-feira, 17 de junho de 2011

Porque me tornei ateu (parte 4): Crenças são subjetivas e também racionais!




Por: Marcio Alves

Dizer por que me tornei ateu, sem duvida alguma, é até relativamente fácil, até porque acredito ser o ateísmo muito obvio e simples em sua base, não exigindo muito esforço intelectual (mas outras coisas que nesta serie de postagens estarei deixando claro), diferente do teísmo (que é a crença em “Deus” ou “Deuses”) que se tem que articular fundamentando bem as idéias. (Aqui eu diferencio entre “teísmo do senso-comum” que é aquele em que as pessoas acreditam porque foram condicionadas e porque querem acreditar, porém sem o senso critico, do “teísmo filosófico”, mas propriamente do deismo de muitos filósofos, sendo este ultimo um dos maiores sofismas filosóficos)

Porque o ateísmo nada mais é do que a simples ausência de crença, partindo sempre de nossa limitada e fragmentada realidade física, ao contrario da idéia filosófica de Deus, pois imagine você, meu caro leitor que a origem do universo já constitui em si mesma um problema, agora imagine dizer que o universo foi criado por Deus, isto é tentar responder um enigma por outro enigma maior ainda, criando assim não uma resposta, mas um circulo de infindáveis perguntas sem respostas, pois a partir desta “idéia de Deus”, não mais perguntaríamos somente sobre a origem do universo, mas também, sobre a origem de Deus, levantando assim perguntas tais como: “De onde Deus veio?” “Quem é Deus?” “Seria criado também por outro Ser?” “Qual sua verdadeira essência?” “O que pode e o que não pode?” “Como Deus se relaciona com o homem?” acrescentando a isto, o simples fato de que o estudo do universo é possível porque ele existe e é real, mas e o de Deus?

Por isso que o principal argumento e ao mesmo tempo o mais fraco também dos religiosos (digo não só dos crentes) defendendo a existência fantasiosa de “Deus” é a experiência subjetiva, pois toda pessoa que acredita em “Deus”, diz que ele é invisível, porém que dá para sentir ele, mas assim como não existe uma porção de coisa, mas também dá para sentir; como por exemplo, fantasma. Você acorda no meio da noite e vai até a cozinha tomar um copo de água, se você tiver a sensação de que tem alguma coisa ali que não dá para ver, mas que tá ali, você também vai “sentir” medo, e por conseqüência terá em seu corpo reações, como palpitação, calor, frio na barriga e etc. Ora, sensações não provam nada, pois é uma conseqüência natural da nossa imaginação.

Como é impossível provar objetivamente a existência de Deus, pois “Deus” não existe, sempre a “prova” de que “Deus” existe levantado por seus defensores, esta ou no campo da experiência particular do individuo, ou no campo filosófico dos argumentos, nunca no chão da existência.
Daí a crença e a fé, ao contrario do que muitos ateus imaginam, ser também racional, pois toda crença tem a sua lógica interna de explicação do que acredita e do porque acredita. (Vide os volumes infindáveis de livros religiosos, como as teologias sistemáticas, pois até um tempo atrás, verdade seja dita, a filosofia era “escrava” da teologia, e isto durante muito tempo!)

Portanto os que acreditam em Deus tentam provar por meio da subjetividade ou no campo da argumentação sua existência. (veja você meu caro leitor que para “Deus” existir precisa-se acreditar nele, ou seja, a crença é, como disse acima, o ponto forte como também o ponto fraco da religião, pois quanto mais necessidade se tem de acreditar em “Deus”, mas sua real existência é enfraquecida, pois, por exemplo, não precisamos crer que você existe, nem muito menos ficarmos de domingo a domingo indo para um templo nos reunindo, pegando nas mãos uns dos outros e dizendo que você existe e que é real, pelo simples fato de você existir mesmo! Já o ponto forte, porque não importa quais argumentos, lógicas e coerências no campo da razão você levante, o religioso que quer acreditar em Deus, sempre continuará a crer porque quer crer e isto lhe será mais do que suficiente)

Assim meu caro leitor, tenho até aqui em meus textos, deixado às vezes de forma subliminar, outras, porém, de modo explicito, meu caminhar, passo a passo pela trilha da descrença. (E ai, quem é o corajoso ou a corajosa que se aventura a vir comigo? Rsrsrs)

26 comentários:

  1. Boa sócio, mas além de adorar o texto que ficou muito bem esplicado desta vez, gostei muito do apelom final:

    "Quem quer aceitar Jesus como seu único e suficiente alvador venha até aqui à frente"

    "Quem quer deixar de ser criança, e começar a ponderar sobre os fatos que nos são mostrados pela vida, abandonando assim a crença raza em um Deus criador, que siga-me" rsss

    Parafraseando o Chapolim Colorado: "Sigam-me os bons!"

    Abraços Marcio

    Ps. Quando é ue vamos tomar aquela cervejada que você tem evitado à meses?

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  2. Ops. Explicado e não esplicado (Edson burro!)

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  3. para quem disse que o ateismo não necessita de muito esforço intelectual, até que você se esforçou bastante intelectualmente nesse post para negar deus...

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  4. parafraseando o sábio autor do livro de jó, em sua conclusão apoteótica, onde estávamos nós quando as bases do universo foram postas?

    eu não sou um teísta "normal", você sabe. mas dizer que "Ora, sensações não provam nada, pois é uma conseqüência natural da nossa imaginação" é falso.

    o que sentimos, sentimos por algum estímulo que nos vem pela percepção de mundo e não somente pela imaginação.

    eu sinto tesão por uma mulher gostosa por que eu a vejo pelada...eu sinto compaixão por alguém caído no chão por que o ser humano caído me provoca isso.

    mas pode não provocar em outras pessoas.

    um gay pode ver a mulher mais gostosa do mundo pelada em sua frente e não ter tesão nenhum(vai entender...kkkk) e alguém pode ver uma pessoa caído no chão e passar tranquilamente sem nem ao menos olhar.

    isso prova o quê? que a mulher pelada e a pessoa no chão não existem? ou é o gay que não existe para a mulher gostosa e o incompassivo que não existe para o moribundo?

    ora, existem para aqueles que são impactados por esses estímulos externos.

    a pessoa caída pode "existir" de formas diferentes para duas pessoas. uma pode olhar e dizer, "bem feito, quem mandou tomar cachaça"? outro, pode dizer, "pobre pessoa, caída aí no chão, sem ninguém para ajudá-la".

    então, amiguinho, o que sentimos "dentro" é provocado pela interpretação que vem de "fora" e não só pelo que é "imaginado". e ainda assim, não relegue o poder da imaginação humana como coisa menor, aliás, já dizia aquele maluco criador da teoria da relatividade que ela seria mais importante que o conhecimento...

    voltando ao exemplo da pessoa caída. digamos que ela de fato, tenha tomado todas e está caída no chão. qual o "sentimento no chão da vida" que é "mais real":da pessoa que sente compaixão ou da pessoa que sente desprezo?

    para você não pensar muito, vou responder: os dois sentimentos são verdadeiros. para quem os sente...

    então, eu quero dizer na verdade é que tudo existe conforme eu interpreto. nada "existe" sem ser interpretado por quem observa.

    o amor por cachorro só "existe" em quem o sente. mas quem não suporta cachorro pode sentir ódio por eles. qual é a interpretação correta da "realidade cachorro"? o que é o cachorro? um bicho simpático ou um bicho fedido e incômodo?

    vai depender de quem observa e de quem processa o estímulo "cachorro" dentro de si.

    deus, por definição é metafísico, aliás, como o amor. ninguém nunca vai isolar a fórmula química da essência do amor; podemos dizer realmente, que o amor por cachorros não existe porque um monte de pessoas não o sente?

    quando trazemos ideias metafísicas para o plano físico, as coisas se complicam muito. então, é uma besteira um ateu dizer que o "deus que o outro sente" é fruto de sua imaginação(mesmo que a imaginação jamais deva ser desprezada).

    não é.

    é fruto da sua experiência com a realidade maior que lhe faz nascer nos sentimentos, esse "sentimento religioso".

    enfim,

    "o religioso vive na ilusão que deus existe; e o ateu vive na ilusão que ele deixará de existir" (eduardo medeiros), pode por aí na coleção de aforismos...kkkkkkkkk

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  5. Puta que pariu Marcio, o Eduardo te pegou de jeito (uiiii)rss.

    Minha humirde opinião:

    Tanto a muié gostosa (diliciiia) quanto o homi caído..existem, embora não causem ou causem sensações diferentes, ou nenhuma sensação, nos passantes.

    Já Deus não existe (Eu disse não existe?, desculpem-me eu quis dizer NÃO EXIIIIIISTE PORRA!) o que torna toda sensação causada por sua imaginária existência, apenas fruto da mente fantasiosa de seus fiéis, seguidores, e afins.

    Abraços calorosos!

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  6. É uma pena MARCINO, que você nunca tenha tido experiências marcantes com Deus a ponto de jamais poder negar sua existência. Jamais alguem ou algo poderia me convencer Ele não existe porque Ele é perfeitamente real para mim.

    Que você não crer mais nEle, tenho certeza que infelizmente tem dúvidas pesadas sobre sua existência, o fato é que você não para de postar sobre Ele. Isto é porque Ele está lá dentrinho de você amigo querido.

    Espero voltarmos a debater, você havia sumido e me fazia falta. Te amo.

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  7. EDSON

    Nós apenas mostramos o caminho, quem decide caminhar por ele é a própria pessoa.....cara, vamos abrir uma igreja dos ateus, pois temos até o apelo da desconversão. Kkkkkkkkk

    Tomar cerveja? Vai se converter!! A única droga que tomo é a maldita da deliciosa da coca-cola. Rsrsrsrs

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  8. EDUARDO 1

    Como você é mestre em distorcer os argumentos alheios...desse jeito fica fácil ganhar um debate. Rsrsrs

    Não confunda “bugalhos” com “alhos”......porque:
    Primeiro: minha frase no texto é “não exigindo MUITO esforço intelectual” e não no sentido de “não exigindo NADA de esforço intelectual”....você entende a diferença entre o muito e o nada, não é mesmo? rsrsrss

    Em segundo lugar: Quando disse o que disse sobre o ateísmo não precisar de muito esforço intelectual , me referia a sua base que parte de uma premissa muito simples – o da não existência de deus – mas isto não significa que nunca os ateus não precisarão se esforçar intelectualmente, principalmente quando o assunto é debater sobre deus com os teistas, desconstruindo seus argumentos. Rsrsrs

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  9. EDUARDO 2

    O EDSON é foda mesmo...já respondeu tudo em meu lugar...pois é isto mesmo, enquanto os teistas se esforçam tanto, sempre usando de sofismas filosóficos para provar a existência de deus, o ateu apenas utiliza da própria existência como argumento, pois tudo que você disser que provoca sensações, é de fato verdadeira, pois de fato existente, mas agora deus, fantasmas e tantas outras coisas invisíveis, só existe na imaginação humana.

    Amor – sentimos porque existe o outro que é real e material de quem gostamos.
    Mulher gostosa – existe é real e material.
    E assim sucessivamente..........

    Deus – não existe, não é real e muito menos material, existindo apenas na “realidade” fantasiadora de nossa imaginação.

    É por isso que eu disse acima que você é desonesto nos debates, distorcendo as palavras, e assim seu respectivo significado, pois quando disse:

    "Ora, sensações não provam nada, pois é uma conseqüência natural da nossa imaginação"

    Eu disse aplicando esta frase a deus e a fantasmas, e não a tudo que realmente existe no chão da vida.

    Mas alguma critica? Pode mandar, mas não distorça minhas palavras. Rsrsrsrsrs

    Abraços

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  10. GUIOMAR

    E lá vem você de novo com seu julgamento de que eu nunca tive experiência com “deus”.

    Mas isto é fácil de explicar: Se eu estivesse aqui dizendo que tive um encontro com deus, se só o elogiasse, você certamente não diria o que você sempre diz para mim, mas como eu estou escrevendo contrária a idéia de deus, você continua batendo na mesma tecla.

    Só escrevo o que escrevo não contra deus, pois ele não existe, e por isso não há necessidade.

    Mas escrevo contra o pensamento das pessoas que na sua maioria não são culpadas, mas apenas vitimas porque foram condicionadas, e agora não conseguem se “libertarem”.

    Abraços

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  11. puxa Márcio, estou ficando tentado em te imitar e fazer uma série também sobre como me tornei ateu, embora já tenha dado pitacos sobre isso em meu blog.

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  12. Marcinho, se você houvesse tido uma experiência profunda é lógico que você até poderia distanciar-se dEle e nem mesmo querer saber mais dEle, mas negá-Lo seria impossível. Por outro lado você poderia está elogiando Ele sem haver tido uma experiência marcante com Ele, mas simplesmente por haver recebido informações sobre Ele que satisfizeram seu intelecto.

    Estarei orando por você porque te amo. Beijo.

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  13. GABRIEL

    Não passe vontade rsrsrs escreva também como você se tornou ateu....isto não é mais novidade, varias pessoas estão fazendo isto rsrsrs

    Abraços

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  14. GUIOMAR

    Como você pode avaliar a experiência de alguém se nunca ter conhecido este alguém pessoalmente?

    Eu não nego a deus, porque negar é um tipo de anti-crença, para mim, deus não existe, como não existe uma porção de coisas inventadas pelo homem.....agora é muito fácil e cômodo para sua fé ingênua rotular todos que tiveram uma “experiência” (estou sendo irônico) com “deus” e depois passaram para a descrença, para depois ao ateísmo, classificar como pessoas que não tiveram uma “experiência” verdadeira e marcante com “deus”, ao invés de pensar seriamente confrontando sua fé.

    Isto ocorre porque o ser humano quando esta sendo contrariado nunca pensa que o seu pensamento é o que pode estar equivocado, mas sempre acha que o problema esta nos argumentos do outro, e assim, embora consiga “ouvir” não consegue “escutar”, tentando achar falhas não no seu próprio pensamento, mas no pensamento do outro.

    Então eu lhe convido a duvidar de suas próprias certezas.....será que consegue Guiomar???

    Abraços

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  15. Marcio, a Gui está usando a velha falácia do "falso escocês". Essa é a primeira a ser utilizada por um integrante de um grupo do qual alguém tenha saído: "você não era xxx de verdade. se fosse, não teria saído". o cara pode ter sido presidente do grupo, se ele saiu, não era do grupo (ao invés de se analisar os argumentos, e aceitar que alguém possa discordar da filosofia do grupo, o seguidor cego prefere achar que seu grupo é tão perfeito que só um doido poderia sair dele, ou alguém que não tenha entendido a filosofia do mesmo).

    Essa falácia é tão velha que foi usada numa das cartas do NT. João, se não me engano.

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  16. marcinho, quando se diz frases como “não exigindo MUITO esforço intelectual" na verdade o que se está querendo dizer é: não exigindo nenhum esforço por que é evidente, PORRAAAAAAAA(imitando o noreda).

    e quanto a mim, à minha concepção de deus, não há argumento algum que você possa construir para atacá-la. deus é a realidade última do universo do qual nada se pode falar, logo, todo argumento que você tenha será para o deus da religião e esse, eu também não creio.

    pode trocar o nome "deus", se quiser, por "realidade última", "verdade última" ou similares que dá no mesmo.

    "enquanto os teistas se esforçam tanto, sempre usando de sofismas filosóficos para provar a existência de deus"

    novamente, esse argumento só é válido para os frequentadores de ebd e de cultos dominicais que você gosta de humilhar; para mim, teus argumentos são inócuos, já que eles nem arranham a realidade última , que para mim, é deus.

    e eu não creio que distorci suas palavras. você disse que deus não pode existir por que é apenas uma "sensação", mas toda "sensação" não é provocada por algo externo a nós que nos provoca tal sensação?

    se eu sinto o amor que é imaterial devido a um objeto que me faz sentir amor, por que a sensação religiosa não seria também a mesma coisa, ainda que, essa coisa que a causa, seja algo matafísico, como é o amor?

    vamos ver quem errola quem e vamos por fim, nos enrolar em nossa dialéticas malucas....kkkkkk

    p.s: gui, você não tem o direito de dizer que a experiência do marcio com deus foi falsa ou que foi rasa; foi verdadeira e profunda até quando durou...pessoas mudam de opinião e de sentimentos. isso, ore por ele que será melhor do que você argumentar isso. e aqui faço uma mea culpa pois eu mesmo já usei tal argumento, se não me engano, com o edson.

    mas depois, fiquei meditando na minha própria experiência com deus e como depois disso eu já mudei meu pensamento sobre essa questão;

    edson, ainda em tempo, me perdoe por ter usado tal argumento.

    gui, aliás, você deveria então usar o argumento de hebreus: se aqueles que verdadeiramente experimentaram a graça divina e caíram, para estes não há mais arrependimento, já que de novo estão crucificando a cristo.

    ainda que eu não concorde com tal argumento, pelo menos ele diz que os tais "verdadeiramente" experimentaram a graça.

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  17. marcinho e edson, vou confessar uma coisa para vocês.

    dos meus "amigos de dialética", vocês dois são os que eu mais gosto de argumentar por experimentação. o que é isso? é construir argumentos que muitas vezes nem eu sei se são válidos e aí jogar prá ir e conferir o que vem prá cá e então, continuar tecendo esse tapete mágico que é o exercício do pensar.

    isso começou lá atrás, quando ainda existia a sala do pensamento...

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  18. marcio, o caminho inverso também é verdadeiro: tenho um amigo que era ateu roxo, estudava física na universidade do rio de janeiro(UERJ) mas um dia resolveu aceitar o convite de um amigo em comum para ir a um culto numa igreja batista.

    a pregação o tocou tanto que ele resolveu se converter...um cara extremamente inteligente; largou então o curso de física e foi fazer teologia. hoje é doutor em teologia, pastor e professor; certamente não é um fundamentalista mas o deixou o ateísmo e voltou-se para o teísmo.

    então, talvez também entre nessa brincadeira, e escreva uma série de textos com o tema: por que não consigo ser ateu. rssss

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  19. marcinho, tem mais uma coisa...

    "Amor – sentimos porque existe o outro que é real" e quem ama a deus, como é que fica? ele sente amor por alguma coisa que não é real? se sente, o amor é capaz de existir mesmo se o objeto de amor não seja "real". logo, a tese de que o sentimento só existe diante de coisas "reais", palpáveis não é válido.

    "Deus – não existe, não é real e muito menos material, existindo apenas na “realidade” fantasiadora de nossa imaginação."

    esta é uma afirmação inútil. nada se pode dizer de deus, nem que ele "não existe". se eu o entendo como a verdade absoluta da existência, é por que todo nós argumentamos pela razão, que deve haver uma verdade absoluta inalcansável diante da qual, todas as nossas verdades e realidades são relativizadas.

    se não for assim, você poderia afirmar que tem a verdade absoluta que explica toda a realidade absoluta da existência, e você não tem...sorry, ninguém tem.

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  20. DUZINHO 1

    Você caiu direitinho na minha “provocação”, voltado aqui e arrebentando, fazendo vários comentários.....e assim que eu gostou. Hahahahah

    Quanto a sua declaração de que não há argumento algum que possa atacar sua concepção de deus, eu sei disto, mas não é somente contigo, mas com todos, tanto os que crêem como os que não crêem, por isso que a razão é insuficiente, vide Schopenhauer, você acredita porque quer, porque deseja acreditar e por isso você cria lógicas, razões, argumentos e tudo mais para justificar o que você acredita.....você acredita não por causa da justificação lógica ou racional de deus, mas justifica com lógica e com a razão o que você desejar acreditar no caso deus.

    Você não aceita (como a maioria) ser tão insignificante, ser obra do acaso, ser apenas e tão somente um acidente da matéria, você quer mais, quer que sua vida tenha significado, e por isso você acredita em deus.

    Na verdade para quem não acredita nenhuma prova é suficiente, no entanto, para quem acredita nenhuma prova é necessária.

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  21. DUZINHO 2

    Nem me lembre da “sala do pensamento”.....aquilo foi uma das melhores salas que eu já participei....mas há coisas na vida que não voltam mais....não do mesmo jeito....mas esta sala ficou para a historia de nossas vidas....ah que saudades......

    Para mim você e o GRESDER, são as duas pessoas que até hoje eu gostei mais de debater (tirando o EDSON, porque quase nunca debatemos, pelo menos não na blogosfera rsrsr)....inigualáveis!!!!

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  22. DUZINHO 3

    Veja bem, tanto um ateu quanto um crente podem fazer o caminho inverso, porém, a grande diferença reside em:

    Um crente que se torna ateu, nunca mais voltará a ser crente de novo, mas agora um ateu que se tornou cristão ou de qualquer outra religião, pode novamente voltar a ser ateu de novo. (tese do doutor Marcio Alves rsrrs)

    E ae duzinho, o que você tem a dizer?? Rsrsrs

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  23. DUZINHO 4

    Sua frase: “Amor – sentimos porque existe o outro que é real" e quem ama a deus, como é que fica? ele sente amor por alguma coisa que não é real? se sente, o amor é capaz de existir mesmo se o objeto de amor não seja "real". logo, a tese de que o sentimento só existe diante de coisas "reais", palpáveis não é válido”

    Minha resposta: Esta é fácil de refutar....é bem simples, ninguém ama a deus diretamente. Vou explicar:
    Na verdade as pessoas acham que amam a deus, mas no fundo o que elas amam mesmo é toda sensação que a crença em deus dá; como segurança, conforto, alegria, amparo, significado (vide DUZINHO rsrsr).

    E ae duzinho, novamente o que você acha da tese do doutor Marcio Alves? Rsrsrsrs

    Quanto a verdade absoluta da realidade, cada um tem a sua...eu não preciso que a minha verdade particular, para ser verdade para mim, tenha que ser verdade universal, pelo simples fato de ser para mim, portanto, posso afirmar para mim que deus não existe, isto será mais que suficiente.

    Outra coisa, eu defendo sim que há uma realidade fora do sujeito do conhecimento, e esta realidade existe queira ele ou não, pois o mundo não para ou deixa de existir quando fechamos os olhos, ele pode sim deixar de existir para o sujeito mas não em si mesmo.....onde e como estava o mundo na data de 01/02/1302, quando você DUZINHO nem existia ainda?

    Abraços mano “veio”!

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  24. o que eu tenho a dizer sobre suas teses? ora, prove-as...kkkkkkkkkkk

    eu não busco segurança nem conforto em deus, você ainda não entendeu o meu conceito de deus. quando eu falo DEUS, não pense em nenhum deus que você conhece da cultura religiosa humana.

    "Outra coisa, eu defendo sim que há uma realidade fora do sujeito do conhecimento"

    marcinho, essa tese já foi desacreditada há muito tempo. essa realidade "fora" só exite na proporção que eu a interpreto.

    quando eu não estava aqui, eu não podia interpretar nada, ora. os que estavam, interpretavam a realidade segundo suas percepções subjetivas.

    até a ciência possui um quê de subjetividade e percepção.

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  25. Márcio

    Seus textos estão melhorando a cada dia.
    Quanto a sensação, a amizade divina como chamam os que creem, sempre será uma prova da existência de deus para eles. Como um doente que precisa de remédio, o fato da existência de deus é uma necessidade, pois estariam respaldados em algo ou alguém que estaria sempre com eles. Isso não se torna uma verdade, mas uma extrema necessidade de se afastar da solidão ou do vazio que sentem. Deus nessa ótica seria algo ou alguém que traria a segurança. Pensei ter tido experiências profundas com deus, como disse a Guiomar, mas no fundo foi tudo emocional, provocado por uma situação "provocada". A crença é baseada sempre em sentimentos que posteriormente vira uma explicação.

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  26. MIRANDA

    É por isso que eu disse que para quem crer ou quer crer nenhuma prova é necessária, é como a mulher traída que sabe que esta sendo traída, mas se auto-engana e no fundo até deseja que seu marido nunca lhe conte a verdade, é a velha historia de que não é possível viver sem ilusões na vida, a diferença esta no grau de ilusão que depende justamente da estrutura de cada um.

    Abraços

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