quinta-feira, 17 de dezembro de 2009

Acidentes, milagres, acaso, liberdade e responsabilidade humana.




Por: Marcio Alves


Realmente falar sobre milagres em uma sociedade religiosa evangélica Brasileira mística viciada em sobrenaturais, não é fácil.

Pelo contrário, é bastante polêmico.

Prova disto é o meu texto: “Não creio em milagres”.

Por causa dele, recebi vários e-mail's de várias partes do Brasil, sendo contestado e até achincalhado.

Resolvi postar um deles, pois achei interesante e bem articulado.

Abaixo o e-mail, e logo em seguida a minha resposta.

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Resposta para: Marcio Alves


Bom dia li o seu texto e achei alguns pontos que gostaria de comentar, tenho observado algumas resposta de outras pessoas em relação ao texto que acredito que não captarão a idéia central, gostaria que sentisse a vontade para me pontuar, vejo que a idéia central do texto “Não creio em Milagres” e sim no acaso.
Sendo bem objetivo vou pegar partes do texto que gostaria de uma reflexão:

“Eu não acredito que Deus, a todo instante, todos os dias, intervém em nossa realidade com milagres. Ao contrário, ao nos dar a liberdade, Deus criou um mundo de imprevisibilidade, de acaso mesmo. Você acha que por eu acreditar em acaso, virei ateu?” (trecho da minha postagem: Não creio em milagres”)


Acredito que Deus atua em sua vida a todo instante e fazendo milagre a todo tempo, como prova temos o nosso levantar, pare e pense com é um milagre o acordar todos os dias, você dorme e no amanhecer consegue abrir os olhos todos os dias, andar, respirar isto já é um milagre a cada instante.


“Não consigo acreditar num “deus” que, protege um crente de assalto, que blinda outro com emprego, carro e casa, mas não protege bilhões de crianças da AIDS, fome, guerras e pedofilias. Afinal, se Deus fosse realmente proteger alguém, porventura essas, não seriam as criançinhas? Não são delas que a bíblia diz: “Dos tais são o Reino de Deus”?”“Não consigo digerir a idéia de que, num acidente aéreo que matou 300 pessoas, e, portanto, são 300 famílias que choraram pela perda, apenas uma se salvou, porque Deus interveio. Então por que ele não salvou as 300?” (trecho da minha postagem: Não creio em milagres”)

Pense o contrario que verá o milagre, imagine o que você deixou de fazer que poderia ter resultado numa catástrofe, talvez deixou de entrar num ônibus, num vôo, mudou de idéia quando iria de carro até um supermercado, mudou de idéia quando iria passear... pegue este teu exemplo do acidente aéreo que matou 300 pessoas, imagine quanta pessoas deixaram de ir neste vôo, porque não conseguiu comprar a passagem, porque deixou para fazer outras afazeres, trabalho, casa, amigo... Será porque??? Acaso??? Lógico que não. Porque não era o momento, Deus sabia, sabe quem realmente deveria estar ali. Deus sabe o tempo de cada coisa... tanto é que o nosso tempo é diferente do Dele. E lógico que sonda o coração e ver quais frutos você pode dar, ou daria em sua caminhada, as vezes acredito que possa encurtar o seu tempo aqui de forma a não desbanda completamente do teu alvo. Como o Nosso Deus e Maravilhoso, Gracioso e Misericordioso, estando ao nosso favor a todo tempo sondando o nosso coração ele nunca perde o controle de qualquer situação, tudo depende de sua permissão. Que ver um exemplo a própria vida de Jô retrata que satanás tinha que pedir autorização a Deus para mexer em sua vida ou seja o que é de Deus ninguém toca, ou seja, Deus esta no controle de qualquer evento que possa surgir em sua vida.


Atenciosamente,


xxxxxxxxxxxxx


Belo Horizonte


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Minha resposta:

Bom dia meu querido irmão xxxxxxx.

Fique a vontade para analisar, comentar e até discordar desse e qualquer outro texto de minha autoria.

O meu grande intuito, não é fazer com que as pessoas pensem iguaiszinhas a mim, não busco uma homogeneização da reflexão.

Quero provocar pesquisas, debates, ponderações e enfim, levar as pessoas aos questionamentos, que fazem refletir.

Agora passemos a analisar o seu comentário:

Sua tese (em Azul):
1-“tenho observado algumas resposta de outras pessoas em relação ao texto que acredito que não captarão a idéia central, gostaria que sentisse a vontade para me pontuar, vejo que a idéia central do texto “Não creio em Milagres” e sim no acaso.”

Minha antítese:
Meu caro xxxxxxx, embora eu fale muito de acaso, a idéia central do texto é a liberdade humana. Os acasos, acidentes, tragédias, são uma conseqüência natural do processo de liberdade.

Isso está bem claro também nas escrituras, a começar pela criação, vejamos: “ E disse Deus: Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança; e domine sobre os peixes do mar, e sobre as aves dos céus, e sobre o gado, e sobre toda a terra, e sobre todo o réptil que se move sobre a terra.” (Gn 1 v 26)

Inclusive o Apostolo Paulo vai nos dizer que: “...para que experimenteis qual seja a boa, agradável, e perfeita vontade de Deus” (Rm 12 v 2)

Responda-me, este mundo que vivemos é a boa, agradável e perfeita vontade de Deus?
Mundo este de injustiça social, miséria, fome, crimes hediondos seria da vontade de Deus?
Se for, como pode ser bom, justo e agradável?

Jesus responde esta questão na sua oração do Pai nosso, ensinada aos seus discípulos, dizendo: “Pai nosso, que estás nos céus, santificado seja o teu nome; Venha o teu reino, seja feita a tua vontade, assim na terra como no céu;” (Mt 6 v 10)

Ou seja, o único lugar que é feita a vontade de Deus perfeitamente, é no céu! Por isso que lá é um paraíso, e aqui na terra é um verdadeiro inferno.
Mas, como discípulos de Jesus, somos convocados a buscar e promover a vontade de Deus que é feita nos céus, para que se faça aqui na terra.

Enquanto não entendermos essa verdade – que nos foi dado por Deus, total liberdade – ficaremos como o Papa, que na sua visita ao campo de concentração de Treblinka, fez a pergunta que não deveria ter feito: Onde estava Deus quando esse horror aconteceu?

Ou mais ainda, como o New York Times que depois do atentado terrorista ao World Trade Center, publicou um artigo com essa mesma pergunta: onde estava Deus? Estava lá? Se estava lá, por que deixou acontecer?

Minha resposta é: Onde estava o homem quando isto aconteceu? Ou mais precisamente, porque nos deixamos isto acontecer? Porque não impedimos?

Acordemos, é o nosso dever matarmos a fome dos famintos, promovendo justiça e igualdade social.

O mundo é de nossa responsabilidade, pois afinal, Deus o confiou a nós.

E como bem disse nesse meu texto que: “Para Deus nos proteger, seria necessário nos aprisionar, tirando nossa liberdade. É como o pássaro dentro de uma gaiola, protegido, mas preso. Tire-o da gaiola, ele terá liberdade, porém correrá riscos. Viver é uma grande aventura, que custa correr riscos.”

Novamente sua tese (em Azul):

2-“Acredito que Deus atua em sua vida a todo instante e fazendo milagre a todo tempo, como prova temos o nosso levantar, pare e pense com é um milagre o acordar todos os dias, você dorme e no amanhecer consegue abrir os olhos todos os dias, andar, respirar isto já é um milagre a cada instante.”

Minha antítese:
Meu amigo xxxxxxx, aqui você desviou o foco do texto, pois quando afirmo: “Eu não creio em milagres”, não estou referindo-me, aos milagres naturais – como sol, chuva, céu, mar, universo e as nossas vidas – que beneficiam a todos nós, sem exceção. (Pois Jesus disse que o Pai “faz que o seu sol se levante sobre maus e bons, e a chuva desça sobre justos e injustos.” (Mt 5 v 45)

Mas antes, sobre os pseudo-milagres sobrenaturais. Ainda mais precisamente, sobre os milagres como parte de nossa existência, pois afirmo no meu texto, e ainda mantenho que: “Acredito que Deus faz milagres sobrenaturais, mas a grande questão – esse sim, deveria ser o nosso foco de discussão – sobre o milagre como realidade de nossa existência.

Pois se os milagres sobrenaturais estiverem a nossa disposição a todo o momento e instante, seria uma contradição, pois a essência do milagre é de ser raro.

E finalmente sua última tese (sempre em Azul):
3-“Pense o contrario que verá o milagre, imagine o que você deixou de fazer que poderia ter resultado numa catástrofe, talvez deixou de entrar num ônibus, num vôo, mudou de idéia quando iria de carro até um supermercado, mudou de idéia quando iria passear... pegue este teu exemplo do acidente aéreo que matou 300 pessoas, imagine quanta pessoas deixaram de ir neste vôo, porque não conseguiu comprar a passagem, porque deixou para fazer outras afazeres, trabalho, casa, amigo... Será porque??? Acaso??? Lógico que não. Porque não era o momento, Deus sabia, sabe quem realmente deveria estar ali. Deus sabe o tempo de cada coisa... tanto é que o nosso tempo é diferente do Dele. E lógico que sonda o coração e ver quais frutos você pode dar, ou daria em sua caminhada, as vezes acredito que possa encurtar o seu tempo aqui de forma a não desbanda completamente do teu alvo. Como o Nosso Deus e Maravilhoso, Gracioso e Misericordioso, estando ao nosso favor a todo tempo sondando o nosso coração ele nunca perde o controle de qualquer situação, tudo depende de sua permissão. Que ver um exemplo a própria vida de Jô retrata que satanás tinha que pedir autorização a Deus para mexer em sua vida ou seja o que é de Deus ninguém toca, ou seja, Deus esta no controle de qualquer evento que possa surgir em sua vida.”

Minha última antítese:
Meu irmão xxxxxxx, este seu comentário é um argumento fatalista.
Quer dizer então, que quando uma pessoa morre, foi Deus quem levou? – eufemismo, para não dizer: Deus matou.
O que dizer de crianças estupradas? Foi Deus quem realizou ou permitiu? Deus compactua com o mal?
Quando um bandido mata uma pessoa, não foi ele, mas sim Deus, usando o bandido para sua “gloria”? Pois afinal, é Deus quem decide a hora de nos “levar” (matar)? Mas onde estaria o nosso livre arbítrio? Pois se foi Deus que usou o bandido para cumprir o seu propósito, a culpa não é dele (bandido), mas sim de Deus!?

Essa visão – francamente – transforma Deus em um monstro.
Não coaduna com o Deus revelado em Jesus Cristo.
Deus amor, misericórdia, graça e compaixão.
Que sofre a nossa dor, chora o nosso choro, senti a nossa tristeza.
Nosso mundo, de injustiças, misérias, fomes, doenças, mortes, tragédias e assasinatos ferem o coração Deus.

Assim como acidentes acontecem, sem ser ocasionados por Deus, também acontecem “livramentos” sem ser necessariamente ocasionados por Deus.
Assim como posso atrasar-me e perde o ônibus, e exatamente este ônibus tombar e matar as pessoas dentro dele, da mesma forma, posso atrasar-me e pegar o outro ônibus, e ele tombar e eu morrer.

A diferença é que, quando o ímpio se salva foi pura sorte, se ele morre, foi castigo de Deus.
Mas se foi o crente que se salvou, foi Deus que realizou o milagre, se ele morreu, foi da vontade de Deus, para cumprir um propósito.

É muito horrível para uma mãe que acabou de perder seu filho, e vir um crente para a consolar dizendo que foi da vontade de Deus.

Foi da vontade de Deus, que ela estivesse sofrendo esta dor insuportável?

Creio que não!

A resposta seria: não foi da vontade de Deus.

A nossa consolação e saber que: Nossa dor dói em Deus e que Ele está ao nosso lado!


Um grande abraço meu querido irmão xxxxxxxxxx.


Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém.

28 comentários:

  1. Olá graça e paz ,estou dando uma passadinha e gostei do que vi por aqui. Que seu final de semana seja de muitas conquistas em Deus . SE quiser nos visitar será uma alegria, dê uma passadinha por lá, ok?
    blogdamulhercrist.blogspot.com

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  2. Eh..., meio complicado entender essas coisas perfeitamente, tenho que ser sincero!
    Mas gostei da proposta de discussão do tema..., me fez pensar e gosto mto daquilo que me faz pensar.
    Tenho pra mim que celebrar mistérios é essencial na fé cristã. Tem coisas que realmente são e serão mistério, só revelados lá, no perfeito paraíso, junto do Pai.
    E tenho algumas tendências em relação a esse assunto..., também não creio nos pseudo-milagres, mais ainda pelos pseudo-milagreiros que dizem realizá-los. Creio também nos inúmeros fatores da graça comum: sol, chuva, saúde, acordar, etc...
    Ainda não entendo tão bem as catástrofes do mundo, mas minha tendência é pensar na soberania de Deus e tentar entender essas coisas por essa ótica. De qualquer forma também não excluo a responsabilidade do homem, porque senão nem faria o que faço hoje.
    São várias coisas passando pela minha cabeça sobre isso, mas o que fica mais forte é que pensamos nas dores desse mundo, das quais a "principal" seria a morte, como o ponto final das coisas..., costumo imaginar um rolo de filme, feito de várias fotografias, o tal Motion Picture. Nós vemos apenas uma foto, talvez duas ou três, mas Deus tem em suas mãos todo o rolo do filme..., não há como entendermos completamente o filme se não temos em nossas mãos nem o começo nem o fim dele.
    O bom é que sei que esses pensamentos também não são e nem podem ser o ponto final..., é uma boa discussão!
    Abraço!
    kaduelily.blogspot.com
    quepostdeevangelho.blogspot.com

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  3. O grande problema do tal "mistério" é que a mente cristã evangélica crê num Deus que é todo-poderoso e que controla o mundo para o bem e para o mau.

    Uns, não admitindo que Deus possa ser o autor do mau, coloca nas costas de um tal diabo a conta pelo mau que Deus permite, mas sempre com um "propósito".

    Deus só permite, logo ele não tem nada a ver com isso. Como se fosse possível o Deus todo-poderoso permitir sem praticar. Sim, pois se ele permite o mau, logicamente, ele poderia não permitir.

    Mas e os propósitos divinos? se alguém pode ver algum propósito numa menina de 10 anos que é estrupada e queimada viva...

    Mas aí entra umas questões sem sentido sobre "Deus sabe todas as coisas", "Deus tem um propósito para cada cabelo que cai da minha cabeça", e por aí vai.

    São colocações até piedosas, de gente que sente que Deus está no "controle" da sua vida; mas é só uma bala perdida matar alguém muito próximo para ela começar a questionar: "Deus, por que"?

    A pergunta não deve ser feita a Deus mas ao Princípio da Causalidade puro e simples - causa e efeito: naquele momento alguém deu um tiro que errou o alvo e que foi chegar exatamente na tal pessoa que passava naquele momento na trajetória da bala.

    Determinismo causal. Não tem porque ficarmos envoltos em mistérios perguntando porque Deus fez isso e não fez aquilo.

    Se não tivéssemos inventado as armas de fogo ninguém morreria de bala perdida.

    Perdoem-me os que acreditam piamente que Deus está no controle de tudo; continuem crendo assim se isso satisfaz suas almas, mas sejamos coerentes então e vamos deixar de perguntar para Deus: Por quê?

    abraços





    Isaías

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  4. Este comentário foi removido pelo autor.

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  5. Bom dia.
    Excelente texto. Só tenho certa dificuldade com a diagramação do template deste blog. O fundo "negro", com o passar do tempo em leitura, confunde a vista.

    Não sei se sou só eu que pensa assim,já que estou a caminho de ser um ansião...rs. Também não sou o cara com os melhores critérios para dizer o que é bom ou não.

    Mas confesso que me confundo um pouco...
    NO mais: parabéns pelos estudos.
    Abraço

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  6. Graça e Paz para você também Ana.


    Amigo Kadu, obrigado pela sua visita e comentário, fique a vontade e não se sinta desconfortável em discordar das nossas idéias – minha e do meu amigo Edson Moura.


    Se através dos nossos textos conseguirmos fazer você pensar e se questionar, já teremos alcançado o nosso objetivo maior; a reflexão teológica-filosofica.


    Agora, passando a analisar o seu comentário, quero pontuar algumas coisas:


    1-Os misteriosos mistérios
    Esta frase já esta, a meu ver, muito desgastada, pois quando um crente não consegue ou não quer e não busca entender algumas das implicações do pensamento teológico, logo já vai jogando para o tal.....“Tem coisas que realmente são e serão mistério, só revelados lá, no perfeito paraíso, junto do Pai.”

    Pode até ser, que em determinadas questões, seja realmente verdade tal colocação, mas, a maior parte das pessoas, usam o tal “mistério” para ver se livre de ter que pensar, é pior ainda; por em cheque seus pensamentos até então inquestionáveis.



    2-Soberania de Deus
    Esse é um dos maiores ou talvez o maior dos sofismas teológicos-filosoficos.
    Esta fundamentado no neo-platonismo de Agostinho, portanto, difícil de ser contestado.


    Mas pense, nas implicações de se crer na soberania de Deus.


    Pois se de fato Deus é soberano, logo segue-se que Ele esta no controle de tudo, logo, todo acidente, bala perdida, catástrofes, mortes, e até estupros são ocasionados por Deus – pois não há diferença entre Deus permite e fazer, no final é tudo a mesma coisa.


    Vou mais longe ainda – isto é pensar com implicações – se você crê assim, não há contradição – pois ou Ele é soberano e controla tudo e a todos, ou Ele nos deu autonomia – , mas há um problema muito grave, a saber; como fica a pessoa, atitudes e palavras tão amáveis de Jesus?


    Como Deus poderia ocasionar tanta destruição no mundo, se Cristo disse o que disse e demonstrou o que demonstrou, ou seja, que Ele e o pai são um?


    Que tal pensarmos seriamente a causa e as implicações desses e outros pensamentos teológicos, antes de “jogarmos para o mistério”?


    Eduardo
    Obrigado pelo seu brilhante argumento, por trazer mais luz ao meu texto.

    Desta vez e sem demagogia nenhuma concordo 100 % com que falaste.

    Assino em baixo!

    Não vou acrescentar nada, o que ta dito ta dito de forma dita!


    Zé Luis
    Obrigado pela critica construtiva, estaremos analisando a questão, mas de qualquer forma muito obrigado pela preocupação.


    Abraços para todos

    Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém.

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  7. Olá Edson e Márcio!
    Um prazer conversar com vocês..., como já disse pensar tem feito parte da minha vida, não há muito tempo, confesso, mas já tenho gostado muito de "treinar" essa arte. Acho que deveríamos fazer mais mesas redondas..., talvez até ao vivo..., cresço e aprendo muito com isso!
    Concordo plenamente com você quando diz que fugir do "trabalho" de pensar, criticar, etc, por pura preguiça ou falta de vontade de buscar o conhecimento de Deus. Este, definitivamente, não é o meu caso, graças a Deus!
    O que acontece é que de tempos em tempos analiso a mim mesmo, aquilo que defendi, estudei, pratiquei e ensinei..., e de tempos em tempos chego à conclusão de que minha teologia ainda é fraca demais, completamente suscetível a falhar. E chego nisso ao ver que por mais que amplie minha visão, abra minha mente, estude e estude, discuta, ore, leia, existem coisas que não tem explicação pra mim. As muitas letras muitas vezes me deixam meio louco mesmo..., aí o exercício de humildade é parar e olhar pra Deus..., e ver o que o ser insondável e inescrutável não vai caber todo em minha pequenina cabeça.
    Por isso, ultimamente não sou dos "pontos finais" na maioria das coisas. Ainda mais quando pensamos nas desgraças do mundo, nas injustiças, na desordem, no desespero..., na morte!
    Penso num pai que, tendo o filme todo em suas mãos, não se deixou levar pelos questionamentos dos outros, que tinham apenas uma fotografia, e diziam pra ele: "Nunca Senhor! Isso nunca te acontecerá!"..., mas mesmo assim enviou seu Filho para o que pra mim, se tivesse lá naquele tempo, seria a maior das injustiças, a maior das desgraças, a maior das desordens, o maior dos desesperos..., a maior das mortes!
    Não consigo tampouco entender completamente isso, embora aceite o fato, estude sobre ele, pregue sobre ele e viva debaixo da verdade deste fato!
    E realmente é difícil contestar um conceito de soberania, seja ele de onde for. Mas o de Agostinho, com um pouco de estudo dá pra ser feito perfeitamente, o de Deus não. E ele existe, apesar de Agostinho ou de mim mesmo. Confira, por exemplo, Salmo 33, e Romanos 9. E é complicadinho de entender. Fico no meio de um paradoxo imenso!
    O conceito de causalidade também é meio estranho pra mim algumas vezes, tanto quanto o determinismo, as idéias de Sartre sobre responsabilidade e liberdade, etc...
    E muito de nossa teologia hoje tem influência de Sartre, com o que Casiano Floristan escreve sobre práxis cristã, como muito da nossa teologia também tem influência em Platão, etc...
    Vê, é um emaranhado de coisas, complexas demais pra trazer um ponto final na minha cabeça.
    Mais uma vez, não vejo propósito numa menina de 10 anos sendo estuprada, principalmente por que EU não consigo ver, já que só estou vendo o agora de toda a história..., mas seria muito egoísta ao querer ver e definir toda a história que vejo ao meu redor segundo a minha ótica apenas.
    Não gosto de injustiças, desgraças, etc..., trabalho contra isso todos os dias, porém, ainda assim, vivendo nesse meio, não posso, pela minha ótica, definir toda a coisa como me parece que o querido Eduardo fez.
    Aaff..., parece que fugi totalmente do que o post original, do qual concordo com praticamente tudo, embora sem pontos finais!
    Desculpa aí!
    Mais uma vez, muito obrigado pelo esticar de idéias que vcs provocaram em minha pequena mente.
    Grande abraço!!!

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  8. Amigo e irmão Kadu, obrigado pelo seu lonnnguiiiiiiisssssssimmmmooooooooo comentário. Rsrsrsrs


    É brincadeira viu! rsrsrsrs


    Desculpe-me se em dado momento no meu comentário te ofendi, pois minha intenção é de apenas a troca de idéias, dando e recebendo conceitos, sem ofensas e sem querer humilhar o outro ganhando um possível debate.


    Também já pensamos nisto, de convocar alguns amigos para partilharmos idéias, seria muito interessante para todos!


    Feitas as possíveis considerações iniciais, vamos às trocas de idéias.

    Gostaria de pontuar algumas partes de seu comentário:



    Sua fala:
    “O que acontece é que de tempos em tempos analiso a mim mesmo, aquilo que defendi, estudei, pratiquei e ensinei...,”.


    Minha resposta:
    Este também tem sido, é, e sempre será o meu constante exercício, de rever e por em xeque meus pressupostos teológicos.



    Sua fala:
    “e de tempos em tempos chego à conclusão de que minha teologia ainda é fraca demais, completamente suscetível a falhar”.



    Minha resposta:
    Perfeito! Concordo plenamente, tanto que tenho uma frase, que acredito ser, de minha autoria, que diz: “Toda e qualquer teologia são apenas frágeis percepções condenadas a eternas reformulações”.



    Sua fala:
    “Por isso, ultimamente não sou dos "pontos finais" na maioria das coisas”.



    Minha resposta:
    Novamente concordo, por isso que toda teologia – inclusive a nossa – tem que estar em aberto, pois o que fazemos é abrir o caminho para que outros continuem e aprofundem questões que apenas abrimos.



    Sua fala:
    “Penso num pai que, tendo o filme todo em suas mãos, não se deixou levar pelos questionamentos dos outros, que tinham apenas uma fotografia, e diziam pra ele: "Nunca Senhor! Isso nunca te acontecerá!"..., mas mesmo assim enviou seu Filho para o que pra mim, se tivesse lá naquele tempo, seria a maior das injustiças, a maior das desgraças, a maior das desordens, o maior dos desesperos..., a maior das mortes!”.



    Minha resposta:
    Entendo seu desabafo quando você diz:” parece que fugi totalmente do que o post original” mas isto é totalmente compreensível, pois é impossível mantermos uma conversa em linha reta, sempre um assunto puxa outro assunto sem fim.



    E por isso, me permita, fugir um pouco da idéia inicial da minha postagem, - embora envolva o assunto central – fazendo uma analise em cima dessa sua fala sobre a morte trágica de Jesus, quero lhe perguntar:


    Se a cruz é algo extremamente cruel e mal, como Deus-Pai sendo um Deus de Amor revelado por Jesus, mataria se único filho em pró de uma Justiça divina?


    Deus usa o mal para o bem, é isto?


    Deus é um sadista, que gosta de promover sua glória com o sofrimento dos outros?


    Desta forma, Cristo teria morrido para aplacar a ira de Deus?


    Deus para ficar de “bem” com a humanidade precisava derramar o sangue de um inocente, e mais ainda, do seu próprio filho?


    São inquietações que precisamos pensar e repensar a todo instante, e para ter mais alguma luz sobre essa temática é que quero saber sua resposta.


    Sua fala:
    “E realmente é difícil contestar um conceito de soberania, seja ele de onde for”.


    Minha resposta:
    Vamos falar do seu conceito de soberania de Deus.

    O que é soberania para você?

    Até que ponto Deus é soberano?

    Deus controla tudo mesmo?

    Inclusive o mal?

    Se Deus pode acabar com o mal por que não o faz então?

    Se Ele pode, mas não quer, tem poder, mas não é bom.

    Mas se Ele quer e não pode, então Ele é bondoso, mas não é poderoso.

    Se Ele não quer e não pode, não é Deus.

    Mas se Ele quer e pode, porque não o faz então?


    Fico no aguardo para as devidas respostas.......


    Obrigado a Você, mano Kadu, pela possibilidade da troca de idéias, espero você por aqui mais vezes, OK?


    Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém.

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  9. Dá licencinha aí, por favor, posso meter o bedelho na conversinha, posso..?

    Amigo Kadu, suas inquietações são típicas de quem não se acomoda no que pensa e que ousa pensar além do que foi estabelecido para que todos pensem, mas ainda, receoso de pensar livremente. (acho)

    É assim que funciona a teologia cristã tradicional: ela se julga a única resposta possível para o drama humano e cósmico.

    E o seu maior defeito é basear-se na palavra e na teologia de um homem só: o seu paulo/Saulo de Tarso.

    No imaginário cristão, Paulo é o detentor último de toda verdade sobre Deus e da pessoa de Jesus que ele pôs como sacrifício vicário para o mesmo Deus do AT que exigia vítimas inocentes e perfeitas morressm sacrificadas em lugar do pecador culpado.

    E o mais lamentável é que o sacrifício de Jesus se tornou "um igual" à matança da religião israelita antiga, ou uma continuação e finalização dela em Jesus.

    Paulo legitima todo o ritual sanquinário e inútil do AT ao dizer que agora Deus resolveu toda a questão humana ao exigir um sacrifício perfeito do seu próprio filho à moda antiga.

    Tô indo, tô indo, de fininho...joguei a bomba, vocês que tratem de desarmá-la rsss

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  10. HEheheheh..., vcs estão me deixando louco aqui!!!
    Em primeiro lugar, obrigado de novo pela discussão!! Vcs sabem que foi assim que comecei a pensar, questionar e estudar?? Entrava nuns fóruns por aí, nem conhecia os tais blogs ainda, e via perguntas "cabeludas" com respostas simplistas demais, ou respostas de fuga. Aí ia pra bíblia, pegava alguns livros pra auxílio e me matava de estudar pra saber como debater. Na época eu tinha uns 19 anos e queria debater com phD's com 40 anos de conversão..., pobre coitado! Fora o monte de texto fora de contexto que eu achava e mandava "fogo"! Mas sabe que foi bom..., fez parte do processo..., e hoje não fujo de uma conversa como essas não..., gosto muito!
    Caro Márcio, em nenhum momento me ofendeu, imagina..., e se for por falta de perdão, tá perdoado, hehehe!!
    Vou pensando nas suas questões e vou tentar, TENTAR, responder algumas delas..., como disse, ainda me julgo pequeno perto de certas discussões!
    Só em relação à cruz e o sacrifício de Cristo é que creio já poder responder..., como eu escrevi, PRA MIM seria a maior das desgraças, etc, etc...
    Mais uma vez, com uma foto na mão de um rolo todo de filme. Não creio que Deus queria "fazer as pazes com a humanidade" através disso, ou que ele é sádico e queria aplacar a ira de Deus promovendo o sofrimento de alguém...
    Como escrevi: penso num Pai que..., fico pensando e tentando imaginar, leio, busco na bíblia, converso e discuto com as pessoas, mas confesso que não "cabe" completamente ainda na minha cabeça, embora aceite e viva debaixo desse fato. Talvez essa seja a mola mais propulsora pra minha vida cristã e de relacionamento com Deus: saber que ainda existem mistério, que Ele vai revelando com o tempo, até chegar ao pleno conhecimento dEle.
    Não sei se há como eu definir o que estava na cabeça do Pai exatamente naquele momento..., vou pensando sobre...
    Em relação ao Eduardo, ainda não sou especialista em desarmar certas bombas..., conhece as antigas "traques" (acho q é assim que escreve!)..., talvez essas eu já tenha condição de desarmar.
    E, creia-me de novo..., gosto de ser livre..., gosto de pensar livremente..., mas gosto também de colocar limites em mim mesmo em alguns momentos!!
    E também não me baseio na teologia de um homem só, o meu paulo/Saulo de Tarso. Minha busca, e aí entra o meu pensamento livre, é pela Verdade, encontrada em Cristo. Como não creio que seja possível estudar Deus, mas sim estudar as coisas a respeito de Deus, Paulo e outros entram na jogada quando falam das coisas a respeito de Deus.
    Rapaz..., daqui a pouco esse post vai ser o pop daqui hein?? HEhehehe...
    Queridos colegas de blogosfera, fiquem na paz aí..., vou pensando e tentando responder ok?? Não esperem muito de mim não..., sou um eterno aprendiz!

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  11. Bom tarde amigo, voce como sempre com textos polêmico rsrs
    para mim eu acho que as vezes nao e milagre e sim sorte, mais as vezes Deus salva a pessoa.
    eu tenho uns 2 meses de evangélico na minha igreja lá e assim
    TUDO É DEUS QUE FAZ DE BOM e TUDO DE RUIM E O DIABO QUE FAZ.
    eu já nao acho assim: Deus escreve certo por linhas certas as vezes e a gente que nao saber ler.
    esses dias eu fui para com ele sobre isso e ele falou porque eu sou novo na igreja é nao entendo sobre a igreja no geral.
    eu sou novo mais nao concordo com isso.
    já estou meio desanimado e eu nao sei o que eu faco

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  12. Amigo Kadu

    Você discerniu o cerne do evangelicalismo atual, pois de fato: “...via perguntas "cabeludas" com respostas simplistas demais, ou respostas de fuga.”


    Os crentes – na sua maioria, e não em sua totalidade – são “craques” quando o assunto é fugir das respostas serias com implicações, para responder com chavões e clichês simplórios de mais, ou pior, quando não conseguem responder jogam para o “mistério”.


    “hoje não fujo de uma conversa como essas não..., gosto muito!”
    Eu também, o que mais me “puxa” são exatamente esses assuntos delicados da ortodoxia sagrada.


    Obrigado pelo seu perdão! Rsrsrs


    Gostei de sua sinceridade e humildade de reconhecer que: “Só em relação à cruz e o sacrifício de Cristo é que creio já poder responder”.


    Mesmo assim, reconheço que a tarefa é das mais indigestas.


    Tanto, que uma vez perguntei exatamente isto para o meu Pastor, ao que ele respondeu: “Se você falar que Jesus não morreu para aplacar a ira de Deus, os crentes vão mandar chamar a policia para te prender. Rsrsrs”


    Mas vamos a analise de sua TENTATIVA corajosa de resposta:


    “Não sei se há como eu definir o que estava na cabeça do Pai exatamente naquele momento..., vou pensando sobre...”


    Desculpe-me, caro amigo Kadu, mas não consegui “captar a vossa mensagem”.


    Preciso de uma resposta mais direta e clara, será que é possível?


    Jesus morreu ou não morreu para satisfazer e aplacar a ira divina?


    O Deus-pai de Jesus Cristo é um Deus-vampiro que se alimenta e se acalma com sangue inocente de vitimas?


    Se sim, então por quê?


    Se não, então por quê?


    Em relação as outras questões, estou aguardando calmamente vossa resposta.........


    Amigo Fabio
    Estou preocupado contigo, pois você ainda é muito novinho na Fé. Praticamente, tu és um recém-nascido. Rsrsrsrs


    Sabe, amigo Fabio, este é o meu “carma” de que, por causa dos meus textos, que são profundamente polêmicos e sobre uma ótica pessimista da igreja evangélica atual, arrastar comigo pessoas as mais profundos conflitos e angustias.


    Pois eu sou assim, profundamente em crise e conflitos existenciais, comigo e com o divino, portanto, escrevo para descarregar e espantar os meus próprios fantasmas da minha alma!


    Cara, antes de tomar qualquer atitude em relação a sua igreja, espera mais um pouco, até você se estruturar psicologicamente, espiritualmente e emocionalmente.


    Mais continue por aqui, lendo e refletindo, mais acima de tudo......continue acreditando em Deus e no seu imensurável amor.



    Eduardo Medeiros

    Você já é da casa, e quem é da casa não precisa pedir mais licença para abrir a geladeira. Rsrsrsr


    Portanto, fique a vontade caro amigo.....


    Você foi divino (Ops! Gênio. Rsrsrs) em seu comentário.


    Um dos maiores problemas da teologia cristã, esta em sua essência ser baseada nos ensinos teológicos Paulinos, e não em que Cristo disse, fez, foi e é.



    A bomba esta nas mãos do nosso querido irmão e amigo Kadu.

    Ele – e não nós – é quem deve desarmar a bomba.....rsrsrsr

    Portanto, também estou saindo de fininho...rsrsrs



    Um abraço para todos

    Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém.

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  13. Eu creio que Deus se revela a cada um como cada um crer. É lamentável como para muitas pessoas Deus é tão pequeno, tão limitado.
    Louvo ao Senhor pela sua presença e direção tão palpável na minha vida, da minha família e de tantos amigos que creem no Grande Eu sou.
    Se poder leia no nosso blog www.davidguiomar.blogspot.com "O Cinto" e "Pavê ou Sorvete" e que o Grande Eu Sou continue abençoando sua vida.

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  14. Minha querida irmã em Cristo Guiomar Barba, muito obrigada por vossa contribuição.

    “Eu creio que Deus se revela a cada um como cada um crer”.

    Eu diria que cada um crer em concepções diferentes do mesmo Deus.

    Relacionamos-nos com Deus, através das mais variadas maneiras, que o concebemos.

    Portanto, conceitos sobre Deus, não muda Deus, mas muda a maneira de vivermos.

    Nossas atitudes serão influenciadas pela visão que temos de Deus.

    Se você enxergar um Deus-vingador-carrasco-punitivo, logo, suas atitudes estarão embasadas no medo de Deus.

    Portanto, tomemos cuidado, pois assim como vemos Deus, é a maneira que viveremos.


    “É lamentável como para muitas pessoas Deus é tão pequeno, tão limitado”.

    Concordo plenamente contigo, tanto, que acredito ser essa uma das grandes distorções Deus da atualidade.

    Pois um “deus” que dá carro, celular, casa e emprego para os crentes, e deixa outros bilhões na mais profunda miséria, doença e tragédias, só pode ser fabricação da mente humana e, portanto, um “deus” medíocre, do tamanho e imagem do homem!

    Obrigada e abraços

    Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém.

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  15. Bom, vamos lá..., tomei coragem e separei um tempo aqui..., na minha pequena cabeça acho que ainda tem alguma coisinha pra tentar trazer respostas:

    "O que é soberania para você?"
    Vejo como soberania, no caso de Deus que é o que estamos falando, o fato de ele ser o Eu Sou. Ou, como trazem algumas traduções: Eu sou o que sou. Ele é o princípio, ele é o fim. Ele é criador e está acima de tudo e de todos..., não há outro maior que ele, nem sequer como ele.
    É atemporal, ou seja, não "caminha" limitado sobre os mesmos "trilhos" de tempo que nós, embora tenha se limitado, em Jesus, a caminhar sobre esses "trilhos".
    Por ser atemporal, Ele conhece a todos os seres humanos em todos os seus caminhos, ninguém pode fugir do conhecimento dEle. Ele sabe do passado, do presente e do futuro de todas as coisas.
    Ele é o caminho, a verdade e a vida, por isso precisamos única e exclusivamente dEle pra chegar até o Pai.
    Isaías 44:6-8; Salmo 33:9-15; Pv. 3:19-20; Salmo 136; Jo 14:6; Jo 17:4;

    Até que ponto Deus é soberano?

    Como Deus El-Shaday (Gn17:1), todo poderoso, não vejo limites para a soberania de Deus, já que todo o poder pertence a Ele. Talvez não tenha entendido a pergunta direito.

    "Deus controla tudo mesmo?"

    Sim, entendo que sim!

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  16. "Inclusive o mal?"

    A partir daqui, e das afirmações abaixo é que creio estar meio confuso. Talvez vc queira dizer uma coisa com as perguntas e eu esteja entendendo outra.

    "Se Deus pode acabar com o mal por que não o faz então?
    Se Ele pode, mas não quer, tem poder, mas não é bom.
    Mas se Ele quer e não pode, então Ele é bondoso, mas não é poderoso.
    Se Ele não quer e não pode, não é Deus.
    Mas se Ele quer e pode, porque não o faz então?"

    Não se trata de dúvidas em relação à soberania, ao poder nem mesmo à bondade de Deus. Pelo que estou entendendo há dúvidas em relação à propósitos.
    E em relação à propósitos, não tenho como opinar na maioria das situações que vc diz de tragédias. E isso é um incômodo no meu coração também!!
    Pra cada mal, pra cada tragédia, creio sim num propósito permissivo específico.
    E essa de permitir é o mesmo que realizar não traz fundamento pra mim. É só pensar na relação de pais e filhos: o pai permite que o filho faça algumas besteiras que fazem "mal" pra ele pra "determinados propósitos" que só o pai sabe. Talvez, de fora, tenha muitos que acham um "mal" dos grandes, mas tem suas finalidades e depois se percebe que aquilo não foi mal na verdade, mas um bem pra maturidade.
    A bíblia e o próprio Jesus nos diz dos momentos de aflição que passaremos, das provas que teremos, das cruzes que carregaremos, das tribulações..., tudo pra produzir algo em nós. Imagina só as mortes dos cristãos executados por Nero ou no Coliseu de Roma?? Qual o propósito de tamanha desgraça?
    E também não se trata, na minha cabeça, de fins justificando os meios, mas de um entendimento completamente diferente de "meios" que nós temos do entendimento de Deus. Pra mim trata-se de uma outra ótica na visão de mal. Pra nós, seres temporais, do presente, o mal é uma coisa, mas pra Deus, ser atemporal, que faz de mil anos um dia só, o entendimento de mal creio ser totalmente diferente do nosso.
    Senão também entraríamos felizes na teologia da prosperidade, que atribui todo "mal" a falta de Deus, ao não controle da situação nas mãos de Deus.
    Também vejo que o mal vai sim acabar completamente e o poder dEle vai se mostrar dessa maneira, quando Ele voltar, quando instaurar entre nós o Reino de maneira absoluta e trouxer a resposta completa à oração de Jesus de ser feita a vontade dEle assim na Terra como é feita nos Céus.

    Rapaz..., eu vou e volto aqui nos estudos e comentários e às vezes me perco..., desculpa se sou confuso às vezes.
    Além de tentar estudar um pouco sobre isso pra elucidar minha mente e essas questões tenho um projeto pra fazer da viagem, além das minhas meditações pessoais e outras coisas pra aproveitar as férias!
    Mas, como sempre, é bom aprender um pouco mais com vcs..., ainda que em algumas coisas nossos pensamentos não se encaixem!!
    Abraço meu querido!!

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  17. Ola meu caro irmao Marcio, parabéns por este excelente texto, estava debatendo com um irmao da igreja e eu dizia a mesma coisa nao com a mesma cadegoria que a sua mas da minha maneira, como podemos imaginar um "deus" tao pequeno "que dá carro, celular, casa e emprego para os crentes, e deixa outros bilhões na mais profunda miséria, doença e tragédias, só pode ser fabricação da mente humana e, portanto, um “deus” medíocre, do tamanho e imagem do homem!"

    Ai vem sempre as perguntas tradicionais, mas se Deus fala na biblia que tudo que pedirdes de todo o coração vos será dado , entao vc nao acredita nas promessas de Deus ? Você nao acredita no poder de Deus ? que ele sabe de todas as coisas ? Que vc nao precisa de Deus pra tomar decisoes da sua vida , entao vc nao acredita em Deus !

    Complicado, as vezes tenho saudade desse tempo que acreditava nisso tudo, me sentia mais "protegido" , "abençoado" que tudo ia ao meu favor, acredito que sejam sintomas de uma fé infantil, que crê num "deus" paroquial e restrito aos "seus". como diz a irmã guiomar "É lamentável como para muitas pessoas Deus é tão pequeno, tão limitado. "

    Realmente muito lamentável !

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  18. O fato de desidirmos a respeito de nossas próprias vidas e o que nos torna diferente dos anjos por exemplo. Será que se alguém fosse perguntado se queria viver como uma máquina, programada para não errar e conseguêntimente não ter que viver com as conseguências de suas ações. Alguém toparia ser um marionete? Deus nos dá o livre arbítrio e nos deixa viver, e nas dores também é possivel aprender sobre como é a verdadeira vida, não aquela que um pai superprotetor cria um ambiente fictício para o filho não ter que encarar a realidade. Parabéns pela postagem e pelas contra-argumentações!

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  19. Olá amigo Kadu, obrigado pelos seus comentários.
    Apesar de não concordar com boa parte do mesmo.
    Mais isto é normal, o importante é que nossa amizade prevaleça sobre esta boa discussão.


    Analisando o seu comentário:


    Em primeiro lugar, não aparece o termo “soberania” nas escrituras. Isto é teologia!


    Em segundo lugar, apesar de Deus ser todo-poderoso, isto não responde a pergunta de modo satisfatório.


    Em terceiro lugar, quando me refiro a soberania de Deus, estou me referindo a ele controlar ou não, o mundo, as circunstancias e o ser humano.


    Daí a minha discordância da sua frase em resposta a minha pergunta: "Deus controla tudo mesmo?"

    “Sim, entendo que sim!”


    Pois eu entendo que não!

    Se de fato, Deus controla tudo, inclusive o mal, então Ele é culpado pela maldade existente no mundo.


    E pior, não há liberdade humana.
    Somos meros fantoches em suas mãos, sem nenhuma responsabilidade.


    Acredito que a liberdade humana, é o limite e também o preço que Deus se auto-impôs.


    Sua fala: “Pra cada mal, pra cada tragédia, creio sim num propósito permissivo específico”.


    Acredito que o único propósito que Deus tem para nós, é nos transformar na imagem de Jesus.


    Mas jamais, Deus utilizaria meios tão hediondos para cumprir tal propósito!


    Que propósito há em um bebe ser estuprado?


    Afinal, o que Deus tem para fazer por mim, em mim, através de mim e para mim, que seja mais importante do a vida de uma criança inocente e indefesa?


    É para a sua gloria?


    Mas que gloria mais estúpida!


    Que propósitos há em coisas horrendas como Aushwitz, Ruanda e Iraque?


    Um Deus sem amor seria um demônio encarnado em poder!


    Deus não esta por trás do caos, como causa, mas antes, esta ao lado, na sua reconstrução.

    Continua......

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  20. Continuação..........

    Sua fala: “E essa de permitir é o mesmo que realizar não traz fundamento pra mim. É só pensar na relação de pais e filhos: o pai permite que o filho faça algumas besteiras que fazem "mal" pra ele pra "determinados propósitos" que só o pai sabe. Talvez, de fora, tenha muitos que acham um "mal" dos grandes, mas tem suas finalidades e depois se percebe que aquilo não foi mal na verdade, mas um bem pra maturidade”.


    Desculpe minha sinceridade, mas, esse seu argumento, é muito fraco e não condiz com a realidade.


    Pois, de fato, se há algum beneficio, mesmo que seja um pouco ruim para o meu filho, ai tudo bem, mas agora, partindo do principio que é uma coisa extremamente ruim, como por exemplo, uma faca em suas mãos, eu jamais deixaria nas mãos do meu filho!


    Se Deus tem o poder de não deixar que aconteça, evitando-o, mas permiti, então equivale dizer que Ele fez!


    Daí o nó górdio da teódiceia:

    "Se Deus pode acabar com o mal por que não o faz então?
    Se Ele pode, mas não quer, tem poder, mas não é bom.
    Mas se Ele quer e não pode, então Ele é bondoso, mas não é poderoso.
    Se Ele não quer e não pode, não é Deus.
    Mas se Ele quer e pode, porque não o faz então?"


    Sua fala: “Imagina só as mortes dos cristãos executados por Nero ou no Coliseu de Roma?? Qual o propósito de tamanha desgraça?”


    Justamente isto; não há propósito algum, isto foi uma verdadeira tragédia!


    Deus jamais orquestrou tamanha carnificina!


    Amigo Kadu, sua visão de Deus, é uma cosmovisão de um deus grego, apático, que não se comove com o drama de suas criaturas.


    Ou, um deus déspota, projeção humana dos grandes impérios e Reis, chegando até a época dos senhores feudais, que controla e manipula a tudo e a todos.


    E pior ainda, esta cosmovisão não combina com Jesus Cristo, que diante do tumulo de seu amigo Lazaro, chora a dor da perda, mesmo sabendo que iria o ressuscitar.


    Inclusive, a bíblia atribui sentimentos de compaixão e misericórdia a Deus!


    Deus não causa dor, Deus chora a nossa dor.


    Sua fala: “Também vejo que o mal vai sim acabar completamente e o poder dEle vai se mostrar dessa maneira, quando Ele voltar, quando instaurar entre nós o Reino de maneira absoluta e trouxer a resposta completa à oração de Jesus de ser feita a vontade dEle assim na Terra como é feita nos Céus”.


    Não podemos nos entorpecer com essa visão, de que no final, Deus vem e resolve tudo.


    Pois se isto de fato é verdadeiro, para que lutar então?


    Deus colocou em nossas mãos o mundo, é nosso dever lutar por ele.


    Construir um mundo mais digno, justo e amável.


    Um abraço meu querido irmão Kadu

    Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém.

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  21. Amigo Bruno, confesso que já estava com saudades da vossa presença participativa aqui no blog.


    Sua fala: “Ai vem sempre as perguntas tradicionais, mas se Deus fala na biblia que tudo que pedirdes de todo o coração vos será dado , entao vc nao acredita nas promessas de Deus ? Você nao acredita no poder de Deus ? que ele sabe de todas as coisas ? Que vc nao precisa de Deus pra tomar decisoes da sua vida , entao vc nao acredita em Deus !”


    Infelizmente, as pessoas infantilizadas pela religiosidade evangélica, não querem entender, que há mais Fé e dignidade em se crer em Deus, mas sem apelar pelos seus socorros, vivendo com coragem existencial, servindo-o por amor, sem esperar receber nada em troca, do que por pura motivação egoísta, vivendo de modo ilusório, fantasiando a realidade nua e crua da vida.


    Sua fala: “Complicado, as vezes tenho saudade desse tempo que acreditava nisso tudo, me sentia mais "protegido" , "abençoado" que tudo ia ao meu favor....”


    Sei bem o que você esta sentindo, foi exatamente isso que ocorreu comigo, quando os meus olhos se abriram para a realidade do mundo, entrei em crises e conflitos.


    Tudo na vida tem o seu pró e contra, inclusive o modo como vemos Deus e o mundo.


    Mas quer saber de uma coisa irmão Bruno, se novamente tivesse a oportunidade de escolher entre a pílula vermelha e a azul, eu escolheria de novo, a pílula vermelha!


    Entre a ilusão e desilusão, eu fico com a desilusão, pois ela abre os nossos olhos para contemplarmos a realidade com os pés no chão.


    Nunca mais quero enganar e ser enganado!


    Um abraço

    Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém.

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  22. Obrigado irmão e Pastor Julio Fonseca pela vossa participação em nosso blog.

    Fique a vontade para argumentar comentando.

    De fato, tu foi no cerne da postagem supracitada, pois a liberdade é um dom maravilhoso que Deus nos concedeu juntamente com nossa vida.

    Vida marionetada, não é vida, mas um simples boneco de brinquedo!

    Abraços

    Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém.

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  23. Olá Márcio, tdo jóia?
    Queridão, não esquenta, fortaleço amizades com discussões e diferenças e não o contrário.
    Continuo feliz por poder discordar apenas em pontos não cruciais pra nossa vida cristã pautada no único evangelho e que traz implicações práticas.
    Vejo que nós tentamos entender Deus segundo nossa visão..., e, nisso você deve concordar, ela é muito ínfima!!! Não há como entender soberania da maneira completa, já que a palavra tenta descrever algo com poder maior, que nasceu primeiro, que não responde pra ninguém..., o Eu SOU..., só isso!!
    Se tentarmos entender os tempos de Deus, piramos, porque ele não pode ser controlado por algo que ele criou..., Ele veio antes, lembra? E pra entendermos algo, precisamos ter controle sobre o entendimento...
    Não posso entender certos conceitos filosóficos, embora possa lê-los e até compreender em parte..., mas quando estiver completo em minha mente eu terei controle sobre o entendimento e aí sim compreenderei por completo!
    1 Co 13 fala algo sobre isso..., quando Ele vier, compreenderemos o que é perfeito, porque o imperfeito desaparecerá!
    Por isso é que não conseguimos compreender o que é exatamente Deus ser soberano, inclusive sobre o mal, embora Ele o seja!
    Outra coisa é que outros conceitos como trindade também não aparecem na bíblia, são pura teologia, mas nem por isso deixam de ser verdade!
    Se Deus se auto-impôs como limite nossa própria liberdade, você aí está concordando comigo: Deus é soberano e em sua soberania existe a permissão..., embora isso cause confusão em minha mente também, como já disse, existem mtos paradoxos em minha mente, mas que não mudam quem Deus é!
    Também concordo com o propósito mór do Pai de nos transformar na imagem de Jesus. Aí, da mesma forma, te pergunto, porque Ele não o faz já,agora?? Não pouparia tanto sofrimento?
    E, de novo, não curto a idéia de que os fins justificam os meios, embora pareça explicar isso. O que continuo repetindo é que nossa visão limitada na definição do que é mal não deve bater com a de Deus mesmo, já que entendemos o que conhecemos.
    Um dos paradoxos em minha mente é em ver propósitos num bebê estuprado..., talvez eu nunca veja!! E meu esforço deve ser contínuo em acabar com esse fato, porém sei que não posso carregar em meus ombros a culpa por todos os bebês que são estuprados todos os dias..., minha pequena mente surta e acabo entrando num estado psicológico de déficit total, depressão, podendo chegar em extremos!
    E não sei também dizer porque eu e não x..., porque fulano e não ciclano..., mesmo não cabendo na minha mente, não posso dizer nada sobre a glória de Deus nisso. Sua glória não aumenta ou diminui pelos atos de ninguém nesse mundo, sejam bons ou ruins!!! Os atributos de Deus são imutáveis!
    Mais uma vez, estaria tomando sobre meus ombros responsabilidade que não posso carregar, a de trazer glória ou tirar glória dEle!
    Deus não pode não ter amor, já que Ele É o AMOR!! E amor não sentimento, não é pena, dó, ira, raiva..., nada disso..., AMOR é Ele! E quando Ele nos pede pra amar determinada pessoa ou situação, não é pra sentir, mas pra escolher ser Ele nessa situação ou pra essa pessoa. É necessário também entendermos a palavra Amor e as maneiras como ela aparece na bíblia...
    Se Deus vem antes de tudo e de todos, sua soberania, Ele não pode estar ao lado de nada, reconstruindo alguma coisa..., se pensar assim verei um Deus sempre "correndo atrás" dos males feitos, como se sempre chegasse atrasado..., mas Ele vem antes..., todo poder pertence à Ele, e Ele é atemporal não podendo chegar atrasado a nada que tenha supostamente escapado de si mesmo...
    continua...

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  24. por isso precisamos buscar confiar em algumas coisas que não conseguimos entender. Embora creia que Ele fique muito feliz quando arrazoamos com Ele.
    Continuo com minha idéia de que nossa visão de mal é que não condiz com a visão de Deus sobre isso.
    Não teria coragem de sacrificar meu Filho pra restauração de todas as coisas, nem mesmo por um amigo ou parente próximo, quanto mais por aquele que nem me conhece ou me esculacha..., mas Deus entregou o seu.
    Ao meu limitado olhar a tortura, o esquecimento por parte de parentes e amigos próximos, os cuspes na cara, os açoites, o carregar o instrumento mais maldito da época, receber pregos pontudos nas mãos (ou pulsos) e nos pés, quando teve sede recebe vinagre, coroa de espinhos, lança nos lados, morte dolorosa e lenta executada por aqueles a quem ele amou e por quem ele decidiu vir a Terra..., isso pra mim é mal demais!!!! Demais mesmo..., mas era necessário que assim fosse!! O trigo tinha que cair no chão pra semeá-lo. Ou como diríamos mais pra frente: o sangue dos mártires é a semente dos novos missionários!
    Não creio na equivalência entre permissão e ação..., nem no dicionário as duas palavras são equivalentes.
    Nunca disse e nem ninguém vai me ouvir dizer que Deus não sente nem se comove com os males do mundo..., não ponha palavras na minha boca, ops, no meu post! Hehehe...
    Assim como não disse e nem gosto da idéia de um deus manipulador e controlador..., não disse isso e nem concordo com a idéia!
    Também creio nos sentimentos de misericórdia e compaixão de Deus e de seu Filho, embora esses sentimentos possam não ser amor, apenas sentimentos, como dó ou pena!
    Agora, no fim não entendi realmente..., Deus não vai vir então e acabar com todo o mal??? Sério que vc acredita nisso?? O que acontece com aquela parte da bíblia que diz que lá no céu nosso pastor nos guiará e tirará de nós toda dor, todo choro, todo ranger de dentes? O que acontece com a escatologia toda???
    Não vejo como ter responsabilidade pelo mundo todo em minhas mãos meu querido..., não há como suportar tamanha dor e sofrimento!! Veja que Jesus nos chama a dividir o fardo com Ele..., nos chama a carregar a nossa cruz, não a dEle, a participar dos seus sofrimentos(que são um "mal" que o próprio Deus nos convida a participar!) não sofrer o seu sofrimento, o qual ninguém jamais conseguirá.
    Os pecados de todo o mundo, a responsabilidade de todo o mundo estava sobre os ombros de Jesus no momento da crucificação..., Ele sim teve total responsabilidade por todos os homens..., a nós, cabe nossa cruz, nossa parcela de responsabilidade! Sozinho, só um consegue salvar o mundo e, creia-me, não é você nem mesmo eu, por mais que, de coração, tentemos!
    Não construo um mundo mais digno, justo e amável porque tenho poder pra isso, mas como resposta àquilo que, de graça recebi, o amor, a justiça e a dignidade do Pai. Não construo esse mundo porque tenho responsabilidades por ele, embora reconheça minha parcela, mas é simplesmente uma resposta à esse grande amor dEle por mim..., não há como ficar inerte diante desse amor e nem como não querer que o mundo todo saiba e reconheça esse amor!
    E assim caminho..., sei o que sou, mas sei também o que não sou..., sei o que devo fazer (embora meu fazer em nada mude o amor do Pai!) mas sei também o que não devo fazer..., somos um corpo, com vários membros..., o pé anda, a boca fala, os olhos vêem..., cada um tem sua função, vocação, chamado, carreira...
    E creio que você tem cumprido a sua, pelo pouco que conversamos, por isso não vejo que nossas discordâncias são cruciais pra nossa amizade ou vida cristã, ok??
    Já o amo, como escolha própria, pelo pouco, mas prazeroso, tempo de conversa!
    Grande abraço!!

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  25. Mano Kadu, obrigado novamente pelo “papo cabeça”. Rsrsrs


    Cara isto definitivamente não é um comentário, é uma postagem! Rssrsrsrs
    Então vou ter que resumir a missa. Rsrsrsr


    Sabe Kadu, a graça de conversar é justamente isto, o de poder trocar idéias com gente que tem idéias diferentes das nossas, pois ai é que crescemos.


    E afinal de contas, como disse John Stott: “Nas questões não essenciais; liberdade, ,mas nas fundamentais; união.


    A meu ver, soberania não tem nada haver com eternidade.


    Deus sempre foi o que sempre é, e é, o que sempre será.


    Agora, soberania, da para ser discutida e crida de formas variadas.


    Não podemos compreender totalmente Deus do ponto de vista de Deus, mas podemos compreender parcialmente Deus do ponto de vista humano.


    Por isso, que em Jesus, o divino ser torna humano, para que possamos tocar, abraçar, conversar, relacionar e entender.


    Em Cristo, Deus faz o caminho inverso, para que possamos o conhecer.


    Em relação à trindade, você tocou num ponto frágil, ainda estou tentando formular a minha concepção.


    Tentarei ser o mais claro possível em relação a minha concepção de soberania:


    Em síntese (Depois eu escrevo em uma postagem com mais detalhes) Deus ao criar o homem, se esvaziou e, soberanamente abriu mão do exercício de sua soberania, e deu autonomia, liberdade e responsabilidade para o homem.


    Ou é isso, ou Deus esta brincando conosco, nos mostrando na bíblia, que temos liberdade, mas no fundo, é tudo um faz-de-conta-que-é-verdade-mas-não-é-verdade, é pura ilusão.


    Em relação a nossa transformação na imagem de Cristo, Ele nos transforma de dentro para fora, ou seja, Ele não causa sofrimentos, mortes, acidentes para que através disto, sejamos transformados.


    Pior do que pensarmos tanto nos estupros de bebes, é pensar que o nosso amado Deus os causou, pois se de fato fosse isto, Deus seria uma ameaça para nós!


    Por que fulano e não eu, ou eu não fulano?


    Simples, puro fatalismo acidental.


    Assim como fui eu, poderia ser ele, ou assim como foi ele, poderia ser eu.


    Jamais devemos ver Deus como causa dos acidentes e tragédias.


    Uma das grandes revelações bíblicas é justamente, a de que somos cooperadores Deus, ou seja, somos seus parceiros na reconstrução do caos.


    Em relação à crucificação de Cristo, ser um sacrifício para aplacar a ira de Deus, é teologia paulina.


    Leonardo Boff em uma palestra sobre o meio-ambiente e o fim do eco sistema, disse que o homem pode destruir a terra por diversas vezes, mas ainda assim a maior maldade não seria esta, pois sua maior maldade ele cometeu matando o criador na cruz.


    Analisamos o que Cristo disse e demonstrou sobre o Pai, agora, compare o que Paulo diz.


    O maior erro da teologia clássica, advém de dar mais credito a Paulo, do que a Jesus.


    Ou pior, interpretar os ensinamentos e vida de Jesus, através do que Paulo ensinou.


    Deveria ser o oposto, interpretarmos as cartas Paulinas – inclusive toda a bíblia – com o que Jesus nos ensinou.


    Se você não disse o que eu disse que você disse, então o que foi que você disse? Rssrsrsrsrs


    Pois voltemos à fita um pouco:


    Minha pergunta: “Deus controla tudo mesmo?"


    Sua resposta fatalista: “Sim, entendo que sim!”


    Vou responder sua pergunta, com sua própria frase – nessa eu concordo plenamente, rsrsrsrs – pois vejamos:


    “Veja que Jesus nos chama a dividir o fardo com Ele”.


    Em nenhum momento eu disse que Deus não vai interferir.


    “Não podemos nos entorpecer com essa visão, de que no final, Deus vem e resolve tudo.

    Pois se isto de fato é verdadeiro, para que lutar então?”


    Minha proposta é de não pensar e viver o futuro escatológico, mas o aqui e o agora.


    Deixemos o futuro para Deus, e arregaçamos a manga e trabalhemos por um presente melhor.


    Um abraço meu querido amigo Kadu

    Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém.

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  26. Que tal escrevermos um livro?? Heheheh..., poderia ser "Uma conversa sobre Soberania sob 2 pontos de vista", hehehehe!! Se colocarmos umas bençãozinhas financeiras no meio capaz de ganharmos um bom dinheiro com esse livro!!!!
    Brincadeira, é claro!
    O que mais me deixa feliz é que na visão que tenho ou na que você tem, somos impulsionados a, como vc disse, arregaçar as mangas e trabalhar na prática pra mostrar o Amor à outras pessoas!!
    Vamos encerrando por aqui senão ficamos doidos.
    O que de melhor ficou disso: amizade!
    Grande abraço e um ótimo Natal pra você e pra toda sua família!!
    Deus os abençoe!!!

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  27. Mas Kadu era justamente isto em que eu estava pensando! Rsrsrsrsrs


    Do nosso profundo e acirrado debate tirei algumas lições:


    1-Todo ponto de vista e vista de um ponto.
    São pontos diferentes de se enxergar a mesma coisa.


    2-O melhor de um debate entre amigos, é que ninguém tem a obrigação de convencer o outro.
    É apenas trocas de idéias.


    3-Independente das idéias, o importante é a amizade.
    Isto é fundamental, nossas idéias não vale mais que nossa amizade.


    4-Mais do que saber, o importante são as atitudes.
    Não importa como a pessoa vê, mas como ela age.


    5-Tolerância com os diferentes de nós.
    Não precisamos pensar igual, só precisamos amar igual!


    6-O melhor da troca de idéia, foi, é, e sempre será a nossa amizade.
    Portanto, sejamos amigos, apesar dos pesares, das diferenças, das idéias.


    Um abraço e feliz natal para você e sua família!


    Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém.

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  28. Sou nova convertida,e fiquei confusa com que vc explicou, pois na igreja ensina que não cai uma folha de uma arvore se não for pela vontade de Deus. E gostaria de entender mais sobre isso, realmente em jó, o diabo pediu permissão para atacar jó, e nos tempos de hoje,Deus não permite que as coisas ruim aconteça com a gente.Sabe penso muito nisso pois fui abusada quando tinha 5 anos e não me conformo até hoje o porque aconteceu comigo, onde estava Deus? Na igreja hoje falo em linguas estranhas, sinto a prença de Deus faço esta pergunta para ele mas não consigo entender e achar uma resposta me ajuda?

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