sexta-feira, 26 de fevereiro de 2010

Deus (não?) é soberano?




Por: Marcio Alves


A História da humanidade está repleta de dor e sofrimento, acidentes e tragédias, catástrofes naturais, guerras, mortes e misérias.
Quando contemplamos Auschwitz, o genocídio de Ruanda, o tsunami na Ásia, terremotos e maremotos que mataram milhares de pessoas, a fome e a miséria na África, o tráfico de drogas, o abuso sexual infantil, nós nos perguntamos onde afinal de contas, está Deus?

Inclusive o suicídio que segundo Camus é o nó górdio da filosofia e teologia, no momento em que o sujeito pega em uma arma para tirar a sua própria vida, onde estaria Deus neste exato momento?
Sendo mais especifico, estariam as mãos de Deus em cima das mãos deste homem, o levando a puxar o gatilho para acabar com sua própria vida?

Em relação ao uma indefesa criança que foi estuprada e que depois foi barbaramente morta, sendo o seu corpo esquartejado, teria Deus em tempos imemoriáveis na eternidade, decidido e escrito, dês do nascimento e até a morte de sua vida, para cumprir um desígnio divino, para trazer gloria para o seu nome?

Mesmo as bondades humanas, seriam realizadas não pelo homem, mas sim por Deus, que está por trás nos manipulado como um boneco de fantoche, ora para fazer o bem e, ora para fazer o mal?

Deus estaria por trás de todo evento humano, seja no micro como no macro, controlando, determinando e guiando a História humana?
Deus seria um diretor de um filme, com o roteiro pronto em suas mãos, dirigindo as cenas em que Ele determinou todos os detalhes?
Somos atores em um palco já montando e pré-determinado, atuando como se fossemos nós, mas na verdade não somos nós quem escolheu e viveu, mas sim Deus?
Até que ponto vai à soberania de Deus, e começa a liberdade do homem?

São muitas as perguntas quando nos deparamos com o mal no mundo e o conceito de bondade de Deus, de soberania divina e livre arbítrio humano, mas longe de dar respostas prontas, quero propor uma discussão no campo das idéias, sugerindo algumas percepções de possíveis respostas nesta longa trajetória do saber teológico.

Três concepções, onde aponto em minhas percepções, o ponto mais forte e o mai frágil, sendo ironicamente e mostrando propositadamente a fragilidade dos argumentos de cada percepção, no mesmo ponto:


A- Deus é soberano controlando e decidindo todos os eventos de sua criação.
Dentro desta concepção, Deus é o grande Rei e déspota, todo poderoso, Senhor da Historia, que conduz como quer a Historia da raça humana, Ele faz o bem, como o mal, decidiu soberanamente desde tempos imemoriáveis e eternos, cada situação, lugar e pessoas, como deveriam viver e morrer.

Ponto forte= Reafirma e solidifica a visão grega de soberania divina.
Ponto fraco= Diminui quase exterminando o amor e a bondade de Deus, nos mostrando uma divindade apática, ao mesmo tempo em que castra a liberdade humana.

B-Deus é parcialmente soberano.
Dentro desta concepção, Deus parcialmente controlaria o mundo e as pessoas, decidindo muitas coisas, mas outras deixando para a escolha parcialmente livre humana.
E mais ainda, Deus seria a causa de tudo que é bom, tendo criado o diabo, ou já sendo diabo – isto cancelaria a “queda de Lúcifer” – e, ou, como um anjo realmente de luz, mas já de antemão sabendo quem ele se tornaria para um propósito eterno, o de ser o juízo de Deus na e sobre a terra.
Dentro desta concepção todo o mal seria causado pelo diabo.
(Parece-me, ser esta o senso comum da grande maioria dos evangélicos atuais)

Ponto forte= O equilíbrio, tentando “salvar” a imagem de um Deus reverenciado e temido por séculos, de sua soberania e onipotência, não tirando a liberdade ainda que parcial do seres humanos, e nem excluindo o amor e bondade de Deus.
Ponto fraco= Contraditoriamente parece ser o mais contraditório, pois ao mesmo tempo, tenta “chupar cana e assobiar”, pois como dizer e saber quais eventos Deus esta controlando e não, e mais ainda, quais seriam os critérios para Deus, por exemplo, impedir uma tragédia, ao mesmo tempo em que permiti outras? Ter o poder de controlar e impedir quando quiser, e mesmo assim, deixar as coisas ruins acontecerem, não faria de Deus culpado?

C-Deus não é soberano.
Dentro desta concepção, Deus não estaria por trás de todos os eventos, sendo justamente o oposto, a exceção seria Ele interferir, e a regra, nós sermos os grandes responsáveis por tudo que acontece de mal ou de bom na terra.
Deus teria aberto mão voluntariamente de sua soberania, e delegado o controle do mundo ao homem, já no ato da criação.

Ponto forte= A liberdade e responsabilidade total humana.
Ponto fraco= Deus não é soberano, diminuição dos “atributos” divinos, exaltação da criatura em detrimento do criador.

A temática está exposta, Deus é, ou não é soberano? Quais serão os pensadores e leitores que se arriscarão corajosamente e dar a sua opinião e tentar desatar um dos nó mais difíceis da teologia e filosofia?

Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém.

108 comentários:

  1. Que a partir de agora, através do texto, cada leitor e pensador, venha escolher e trabalhar em cima de uma destas alternativas, sem partir para ofensas pessoais, mas procurando caminhar em cima da proposta original da troca de idéias, num dialogar de reflexão, respeitando todos os pontos de vistas, dês de os liberais até os mais ortodoxos.

    Como em um debate da blogosfera não há vencedor, eu proponho que cada um venha registrar o seu ponto de vista, pois em cada alternativa há inúmeros argumentos e pontos, sendo que deliberadamente expus apenas um ponto, sendo o mesmo ponto forte e fraco, mostrando com isto as ambigüidades argumentativas, mas já dando inicio a nossa discussão, que espero ser de reflexão e muito proveitosa.

    Se sintam a vontade para dar as suas opiniões, pois aqui todo ponto de vista é valido.

    Boa leitura, boa reflexão e bons debates para todos!!!

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  2. Ué, cheguei primeiro? logo eu que estou sem computador em casa??? rsssss

    Meu querido protegido: você nos propõe um tema teológico deveras interessante e inútil...calma!!

    Como você mesmo contruiu em sua argumentação, você demonstra contradições em todas as três possibilidades. O positivo e o negativo se anulam, sobrando pouca coisa em cada argumento.

    O grande problema que vejo é o uso do termo "soberania", que é um adjetivo dado a certos indivíduos humanos e que a teologia reformada pôs em deus.

    Pôr em deus atributos humanos só poderia mesmo resultar em contradições impossíveis de se resolver, mesmo dentro da "lógica" teológica.

    O que nos resta?

    Talvez pensar em deus não como soberano ou quase soberano e sim, como um ser que está evoluindo exatamente com nós. Um deus que não conhece o futuro, pois ele não existe; um deus que é pego de surpresa com a "queda humana"; um deus que vai consertando as coisas à medida em que elas aparecem...

    Isso não seria um "ponto fraco" divino, mas sim, um ponto forte: deus está evoluindo e aprendendo; ele não quer ser o "rei do universo", ele quer ser o construtor sempre construindo o universo.

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  3. Esse deus que se "surpeende" com sua criação não é invenção minha mas sim, da teologia judaica antiga. Quantas vezes no pentateuco vemos deus interagindo e construindo a história junto com o homem e não, além do homem?

    Esse deus impassível, imutável, soberano, é produto da filosofia grega. O deus javé não é impassível, imutável; ele é um deus que evolui(é afetado) junto com sua criação.

    Bom, dito isto, que fique claro que isso também é construção teológica, e como todas as outras, possui suas contradições; e isto não quer dizer, como vocês já sabem, que eu creia assim.

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  4. Quero convidar a todos da confraria para ler o excelente artigo do carlos barth em cinco partes: o papel da fé. Leiam e comentem, vale a pena.

    http://leitecommangafazmal.blogspot.com/2010/02/o-papel-da-fe-parte-1.html

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  5. Nossa leitura das Escrituras é configurada com base na interpretação nacional israelita de onde se tira a idéia de povo privilegiado e posteriormente greco-ronama de onde herdamos a idéia de soberania com base principalmente no direito romano. Soma-se a isso a imagem de Deus construída na Idade Média tendo como referência o senhor feudal, dono absoluto dos destinos dos membros do feudo. Formulamos tais questões sobre a presença, permissão, vontade, propósito divino em determinados fatos da existência por que ainda não absorvemos suficientemente, na sua mais cara radicalidade o evento da encarnação do Verbo.

    Nossa leitura desse evento ainda não absorveu as implicações na imanência do marco norteador da história que é o Deus se fazendo homem tomando para si nossas mais profundas dores, fazendo dele nossas angustias. Insistimos em ainda, mesmo depois do Cristo, dirigir palavra a um Deus frio e distante, relacionado consigo mesmo, ensimesmado, cuja glória que lhe rendemos serve para massagear seu ego de justiceiro.

    Nossa maior dificuldade não é aceitar um Deus implacável e indiferente, nossa maior dificuldade é reverenciar um Deus que ama e privilegia a vida. Por isso ainda não nos desvencilhados desse Deus despótico e ambíguo por que de certa forma este é mais previsível, e com os rituais corretos consigo demovê-Lo da sua condição de indiferença para agir em meu favor.

    Quando cunharmos um outro conceito de soberania fundamentado no auto esvaziamento na cruz, então acho que o conteúdo das nossas perguntas serão outros, e não fará mais o menor sentido indagar sobre onde Ele está quando sofremos, ou se foi Ele quem dirigiu a bala que matou o menino que brincava de bola na rua.

    Argumentei um pouco sobre isso em duas postagens no herdeiros do deserto onde falo sobre o conceito de onipotência.

    Parabéns, boas questões levantadas Márcio, sigamos em frente.

    Abraços,

    Alex.

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  6. Marcio ao ler esse texto nem parece que foi escrito por moleque baixinho sem charme nem hum, pegajoso, ansioso ao falar em fim uma figura, pois parece que foi escrito por um homem serio, pensador preocupado, adulto responsável... Ta bom chega! Elogie sinceramente, mas esculachei para não perder o costume.

    Agora você sabe que essa questão só é um problema para nos, porque os crentes mesmos nem se preocupam com isso, pois todo desastre tem a ver com comprimento de profecias e castigo divino. Ou seja, quanto, mas desgraça humana melhor, pois é sinal de que Gizuis esta voltando. E quanto mais carnificina, mas se prova a soberania de Deus que pune os pecadores. E a prova de que os crentes não somente não se preocupam como adoram isso é o desejo dos santos embaixo do altar no apocalipse que pediam vingança para deus.

    Quanto a mim, a mais racional é a opção de que Deus criou e deixou o universo a mercê das suas próprias leis. Dando ao mundo e ao homem autonomia total, sem querer se inxeretar no mundo, isso é deismo. Deus continua Soberano e bom por que no final todo mundo vai morrer e nunca mais se lembra de nada mesmo.

    Ou também como acredito com o coração que no fim e depois de o mundo e o homem seguir seu curso natural, pois Deus interfere muito, mais muito pouco diretamente, pois indiretamente ele esta imanente ao mundo no sofrimento e alegria de cada criatura, concluindo a existência numa compensação universal por todo choro e sofrimento humana numa nova chance de existência onde TODA lagrima e dor cessarão para sempre em TODO esse imenso universo de Deus.

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  7. EDUARDO MEDEIROS

    É verdade, você está sem computador, mas, no entanto foi o primeiro a comentar.......a confraria está meio devagar hoje. Rsrsrsrrsrs

    Mas é possível achar controversas em todo e qualquer sistema teológico, pois toda teologia não passar de especulação argumentativa.

    Concordo com você na questão de definição de soberania que a teologia dá a Deus, pois não passa de aplicação da soberania humana.

    Agora você trouxe mais luz a temática, pois você utiliza conceitos judaicos e da moderna teologia do processo, onde Deus é um parceiro do homem na construção de um mundo melhor.

    Mas Duzinho, se tudo isto que você descreveu, não passa de teologia, e você disse que não pensa assim, como é, afinal de contas, que você pensa sobre deus na questão de soberania???

    Abraços

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  8. ALEX CARRARI

    É muito bom ter você por aqui meu amigo, que você volte mais vezes.
    Eu também estarei voltando na sua sala para ler os seus ótimos textos e comentar, assim que tiver mais tempo.

    Bem lembrado caro amigo, colocaram sobre Deus, a idéia de soberania dos senhores feudais, que antes dos homens casarem, tinha que oferecer primeiro suas futuras esposas para os soberanos, e se eles quisessem, podiam ter relações sexuais com elas, ai a lógica teológica passou a ser a seguinte:
    Se determinados homens tem este poder, imagina o Deus todo poderoso!!!
    Ai meu amigo, não deu outra, Deus é soberano, um déspota que faz o que quer, como quer e do jeito que quer, e o pior é que Ele faz!!! – claro, isto não para mim, mas para uma ala da teologia clássica.

    Uma das mais belas expressões teológicas é a kenosis voluntaria de Deus em Cristo, e isto, como você mesmo disse, é mais difícil de aceitar do que o deus grego-romano!!!!

    Abraços e obrigado por abrilhantar a discussão teológica por aqui!!!

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  9. GRESDER SIL

    Quando vi esta sua foto, eu pensei que você era um galã loiro, de olhos azuis, alto e musculoso, mas quando encontrei com você pessoalmente, a única coisa que realmente parece com esta sua foto, é o seu sorriso, pois no restante é totalmente o oposto do que eu descrevi.

    Agora vamos falar um pouco serio:
    (Espero que você mantenha mais um pouco esta sua seriedade nos comentários, pois temos muito ainda, para discutir)

    No ponto dos crentes serem “ruins” que desejam o “mal” para o mundo, pois isto é sinal da “vontade” de deus, o seu grande “juízo” sobre toda terra, concordo contigo.

    Mas como relacionarmos a soberania ainda de deus sobre a terra, se ele deu total autonomia para o homem???
    Não seria uma contradição???

    Abraços

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  10. Até que em fim a telefonica consertou minha net ufa...

    Vamos lá:

    O Deus desnhado pela teologia classica, deveria ser aquel personagem de chifres e com um tridente na mão, torcendo para que homem, feitura das suas mãos tropeçe, para que deus o destrua. Contraditório não é?

    Mais contraditório é imaginar que alguém que se alto-nomeia ministro de deus, propagador de boas novas e que prega o amor, possa sentir prazer no infortúnio do seu semelhante, com a justificativa de que "todas as coisas concorrem para o "bem" daqueles que ama á deus". Não podemos entender e nem aceitar um deus assim.

    Na minha opinião, o que torna deus Deus, é Deus ser igual á mim, dessa forma poderá me ajudar, poderá se relacionar comigo sem segredos, sem me fazer ter medo e sim ter repeito por ele, pois ele me respeita.

    Siguinifica que sendo igual á mim, sente a minha dor, sofre comigo e se alegra quando estou alegre e ri das minhas piadas, quando ninguém achar graça.

    Porque Deus é simples é humano é Jesus que viveu como homem para entender o homem e isso o fez o mais nobre entre os homens. "O simbolo da cruz, testifica a gloria de quem não pediu para ser rei dos homens".

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  11. Que isso Márcio esta sonolento?
    Pensei que você ia me crivar de perguntas!
    E só me manda essa fraquinha ai!
    Eu nem vou responder, vou deixar que uma frase que eu li num blog te responda, e aproveito e te faço a pergunta, qual é a sua opção, já que você não falou ano post?

    “O diretor sabe muito do que acontecerá no filme, mas os detalhes concernentes à cenas e aos eventos menores são opções dos atores. Esse é o modelo do mundo no qual o tempo é real, e o futuro tem opções dentro de certos limites definidos divinamente”. Winkie A.Pratney,in

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  12. Devo concluir;

    Deus não é soberano; por que se vê impotente em meio a maldade, não significa que a maldade é maior que Deus, porem as escolhas dos homens é que fazem Deus menor, partindo do principio que o homem escolhe para si o que tem como prioridade ou seja o que é maior.

    Foi Deus quem o fez assim? Não!

    Deus para não ser considerado um tirano, criou o homem livre, não interferindo em suas escolhas, mais dessa forma alguns dirão; "Então Deus errou." Corajosamente digo que Deus errou para ser humano, para tornar verdadeiro o ditado: "Errar é humano". Se eu estiver errado é prova de que sou humano...rsrsrs

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  13. GRESDER SIL

    Vós estais sempre comigo e ainda não me conheceis?
    Quem vem a mim, vem aos meus pensamentos pensantes!!!

    Dito isto, não há mais nada a dizer!!!
    (Quem lê, entenda)

    Abraços

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  14. JAIR DOS SANTOS

    Estou de boca aberta, de queixo caído, que mais expressões populares usarei, para expressar minha profunda e sincera admiração pelo seu espetacular e intrépido comentário???

    Mano, você não deixou a desejar!!!
    Seu comentário perdurará, com toda certeza como um dos melhores e mais ousados!!!

    Mas me permita lhe perguntar, pois todos nós estamos em um constante dialogar reflexivo:

    Jair até mesmo o seu brilhante comentário, tem lá as suas implicações, pois como ficaria então a bíblia, não podendo se esquecer que, a teologia clássica esta embasada nas escrituras, passaremos então a nega-lá???

    Uma outra questão importantíssima:
    Deus é igual a nós, por não ser deus todo poderoso, ou porque é, mas se esvaziou por opção???

    E como assim, Deus errou??
    Mas deus não é perfeito, como poderia um ser perfeito errar????

    Abraços

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  15. RODRIGO

    Quanta asneira o quê???
    Seja mais claro e especifico!!!
    De a sua opinião, ao invés de ficar somente criticando!!!

    Abraços

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  16. Este comentário foi removido pelo autor.

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  17. Ja estava me preparando para dormir, mas...

    Nas nossas longas conversas, e algumas delas me tiravam o sono; concluimos que o deus do VT é o deus da guerra, do olho por olho dente por dente, ou seja, é a construção da mente de um povo que se apossa das coisas em meio a guerras, um deu exclusivista de quem cre num deus exclusivista, não é diferente de hoje com os crentes e o seu deus, Mais ainda assim a Biblia não pode ser considerada "lixo", pois o deus da Biblia ainda que mal interpretado quer nos ensinar o amor, Amor que não é exclusivo do NT, pois já no VT deus manifesta o amor que haveria de se revelar no NT. Espero ter respondido satisfatóriamente sua questão, se não, considere que errar é humano...rsrsrs

    Forte abraço.

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  18. JAIR DOS SANTOS

    Gostei muito de sua resposta, mas ela foi apenas uma resposta, sendo que lhe perguntei mais duas coisas que são:

    Deus é igual a nós, por não ser deus todo poderoso, ou porque é, mas se esvaziou por opção???

    E como assim, Deus errou??
    Mas deus não é perfeito, como poderia um ser perfeito errar????

    Espero por respostas a estas perguntas.

    Abraços

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  19. Já estava me esquecendo:

    Ele é todo poderoso, porque abriu mão deste todo poder, pois ele seria insuportável. Exemplo: Sabe aquele colega mala que no trabalho sempre sabe tudo, sabe mais, e que em uma partida de futebol nunca perde, ou não aceita perder, numa conversa sempre está com a verdade? e por ai a fora...Ninguém gosta de um colega assim, tenho certeza que ninguém quer se relacionar com um deus assim que diz..."Errei ao pensar que estava errado".

    Mais uma coisa tenho certeza, assim como os homens aprendem com os erros e isto não o diminui. Se deus abriu mão do seu poder a ponto de pensarmos que ele errou, isto não tira de deus a sua essência, não torna deus menor.

    Nisto considero:

    "Nunca deixarei de ser humano para me tornar deus, mais deus é deus, pois ao se tornar humano, não deixou de ser deus".

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  20. Gresder:

    você é um falso deísta, visto que esse seu comentário

    "...concluindo a existência numa compensação universal por todo choro e sofrimento humana numa nova chance de existência onde TODA lagrima e dor cessarão para sempre em TODO esse imenso universo de Deus.", é na verdade, teísta!

    Quanto ao mais, creio que a discussão de temas teológicos clássicos, como a soberania de deus, ficam prejudicados quando teimamos em reintrerpretá-los, negando assim as interpretações que os antigos fizeram, mas ainda querendo falar a partir de "dentro" do texto que estamos reinterpretando(negando).

    Se vamos negar o que os profetas e paulo disseram da soberania de deus, por exemplo, então temos que admitir que todas as questões delas advindas não são mais relevantes para nós hoje!

    Como podemos negar uma visão bíblica do deus senhor da história como não válida para hoje e ao mesmo tempo dizer que esse deus se encarnou? Porque a soberania não é válida mas a encarnação o é?

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  21. MARCINHO....cheguei....rs

    Parabéns pelo texto!! Mais uma vez aqui presente as interrogações inquietantes que fazem morada nos egos humanos....rs.....

    Pois bem,

    Um dos maiores problemas que existem sob a teologia de Deus, é que muitos se recusam a aceitar a soberania de um Deus, Deus que é vivo ao qual todos nós sabemos. Mas porque não aceitam?! ... O “não aceitar” vem do “não compreender” o simples fato de Deus reger sobre todas as coisas em nossas vidas. Ele permite que coisas contrárias às vontades dEle aconteçam pois este é um direito inerente de um Deus Criador. Mas quando Ele permite, não quer dizer que ele aprova!

    A Bíblia nos ensina o tal “Livre arbítrio” para as ecolhas do homem. Mas durante a execução deste livre arbítrio, Ele não aprova as escolhas do homem que são contrárias à sua vontade. Portanto assim sendo, vemos que a soberania de Deus vai se “aniquilando” pelo exercício do livre arbítrio do homem.

    Como um exemplo da soberania de Deus na história de Jonas, podemos ver como Deus empregou a sua criação para cumprir o seu plano divino.

    O vento e as ondas obedeceram a Deus, mas Jonas não obedeceu. Ao exercer o seu livre arbítrio, primeiro ele se recusou a ir a Nínive como Deus havia mandado. Como resultado desta desobediência, Deus deu uma oportunidade para Jonas se arrepender. Depois de ser lançado ao mar pelos colegas do navio, ele foi engolido por uma criatura do mar. A criatura que o engoliu foi preparada por Deus.

    Tem-se preocupado muito no decorrer dos anos em relação à identidade desta criatura. Alguns acham que era um peixe e outros que era uma baleia. Enquanto podemos especular quanto à natureza desta criatura, não podemos negar o fato indiscutível de que era uma criatura “preparada” por um Deus soberano. Era uma criatura que pôde cumprir a vontade soberana do Criador. Tinha a capacidade de engolir Jonas inteiro. Se Deus usou uma criatura que ele já havia criado ou se ele criou uma especialmente para esta tarefa não é importante. O que importa é que a criação material não pode recusar a vontade de Deus.

    Deus é o que a fez de acordo com a sua vontade desde o início. A criatura não podia dizer “Eu não irei. Não engolirei a Jonas”.

    [CONTINUA]....

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  22. ...[]

    Da mesma forma, Deus preparou uma planta e um verme para fazer a sua vontade.
    “Então, fez o Senhor Deus nascer uma planta, que subiu por cima de Jonas, para que fizesse sombra sobre a sua cabeça....Mas Deus, no dia seguinte, ao subir da alva, enviou um verme, o qual feriu a planta, e esta se secou” (vs. 6-7).

    O ponto que precisamos compreender é que tudo obedeceu a Deus. O vento obedeceu, a criatura do mar obedeceu, a planta obedeceu e o verme obedeceu. Tudo obedeceu a Deus perfeitamente, menos Jonas.

    Toda a criação de Deus o obedece perfeitamente, exceto o homem. Deus deu a Jonas uma escolha e Deus nos dá uma escolha.

    Escolhemos fazer a vontade de Deus ou resistir e correr dele. Deus não abandona a sua soberania neste assunto. Foi à sua vontade soberana que o homem exercesse o livre arbítrio.

    Por mais que tentasse, Jonas não podia escapar de Deus. Quanto mais ele tentou cumprir a sua própria vontade, mais forte Deus o puxou de volta. A chamada de Deus é sonora e clara. O alcance de Deus é longo e largo. A vontade de Deus não pode ser evitada ou negada sem conseqüências. Jonas pôde correr mas não pôde se esconder, e nem nós podemos.

    A vida está cheia de distrações e interrupções (Estupros, assassinados, acidentes, injustiças...etc.). Mas uma coisa que a fé em Deus faz é nos trazer de volta ao centro. Nos traz de volta ao lugar onde devemos estar. É desta posição que podemos discernir o nosso verdadeiro lugar neste mundo e o nosso relacionamento com Deus. Ele é uma força inevitável. Ele está no controle. Ele rege. Quanto mais cedo aprendemos esta lição, mais cedo descobriremos o seu verdadeiro sentido e sua direção nas nossas vidas.

    “Não temais os que matam o corpo e não podem matar a alma; temei, antes, aquele que pode fazer perecer no inferno tanto a alma como o corpo” (Mateus 10:28).

    Beijos...

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  23. MARCINHO,

    Peço para comentar aquele fragmento de texto da F. B. Meyer que postei em meu blog, quero ver seu ponto de vista em cima daquela escrita....(admiro sua inteligência, por isso o pedido)..rs..

    Beijos!!
    Muita Paz!!

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  24. Marcio...vou ser breve mas contundente em meu comentário.

    Escolho a opção (C)

    Abraço sócio!

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  25. Brincadeirinha!rsss

    Bom Marcio, já que você fez perguntas, das quais engenhosamente se esquivou, vou tentar responder às sua "inquietações" da forma como você bem sabe que gosto de fazer.

    Certamente, você não acredita que Deus seja "soberano",tendo em vista as implicações que você "sugeriu" aos que de certa forma creiam assim.
    Essa aceitação de soberania talvez caia melhor para os calvinistas ou hiper-calvinistas que provavelmente aparecerão por aqui.

    Quanto à questão de Deus ser parcialmente "soberano", atribuindo-se a parte "ruim" ao seu "arquinimigo", a saber o diabo...creio seja uma contradição de termos, partindo do princípio de que ser "soberano", exclui-se um adversário à altura.

    Mas se Deus...do alto de sua Soberania, nos deixou livres para escolhermos nossos caminhos...sempre nos recomendando ESCOLHER o caminho do bem...esvasiando-se do seu "TODO PODER" para desta forma poder relacionar-se com sua criatura...Aí sim...teremos um Deus verdadeiramente Soberano..Onipotente...que ama tanto àqueles que criara, ao ponto de aviltar-se para só assim poder estar mais perto.

    Este é o "livre arbítrio" do homem, pois só se pode aceitar a existência de um livre-arbítrio, quando nos são oferecidos dois ou mais caminhos para se seguir...anulando assim a "soberania"...e esses dois ou mais caminhos....creio eu, seja a VIDA.

    Pronto sócio...eliminei o que não era coerente com o "caráter" de Deus manifestado em Jesus...e só sobrou pra você...a opção?

    Abraços Marcio!

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  26. JAIR DOS SANTOS

    Sua fala: "Nunca deixarei de ser humano para me tornar deus, mais deus é deus, pois ao se tornar humano, não deixou de ser deus".


    Minha resposta:
    Deus apenas abriu mão de sua soberania em Cristo, sendo temporário, ou é permanentemente???
    Pois ao que me parece, sua construção argumentativa está embasada toda no deus esvaziado em Cristo, mas como era antes da encarnação e depois???
    Deus era e deixou de ser apenas em Cristo soberano???
    E agora, depois da encarnação, tudo volto ao “normal” para Deus, continuando Ele sendo soberano????

    Abraços

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  27. EDUARDO MEDEIROS

    É totalmente possível dentro da própria bíblia, se utilizando dela para argumentar a favor da não soberania divina.
    Embora a bíblia seja como uma moeda em que possui sempre dois lados, há muito mais bases para o teísmo aberto do que para o calvinismo.
    E isto, não somente no N.T na kenosis de Cristo, mas já no V.T, tudo isto claro, não passando de teologia!!!
    (E olha que eu ainda nem usei e, talvez não use, a bíblia para os meus argumentos)

    Mas Eduardo, você ainda não me respondeu, qual é A SUA OPINIÃO sobre a temática, já que você mesmo disse que não pensa e não crer conforme a teologia???

    Abraços

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  28. PAULINHA

    Que comentário é este???
    Maior do que o meu texto!!! Hahahahah
    Se você conversa como escreve, o Edson está frito, coitado dele que não vai conseguir falar nada!!!! Hahahahaha

    Mas com certeza vou retribuir o carinho e dedicação pelos quais você usou para comentar a minha postagem, lendo o seu “caminhão” de textos, mas já vou adiantando de antemão, vou sintetizar o meu comentário o máximo que puder, para tentar fazer com que caiba em apenas um comentário.

    Abraços e volto logo.......

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  29. EDSON NOREDA

    Eu vou na opção siyxiektsosjetewooázytetete, entendeu???

    Para um entendedor, meia palavra basta! (Que lê, entenda)

    Abraços

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  30. PAULINHA

    Eu peguei um pouco de ar, respirei fundo e vou comentar o seu “pequeno” comentário. Hahahahhaha

    Nossa não aceitação da soberania de deus, não vem de nossa não compreensão, mas antes da nossa COMPREENSÃO.

    Mas paulinha, não seria uma contradição dizer que deus permitiu um mal acontecer, mas que não aprova???
    Se não aprova, porque permites então???
    E mais, as implicações não param por ai, se deus pode impedir, por exemplo, um estupro de um bebe indefeso e não o faz, não seria culpado pela omissão??
    E se permite, tendo todo o poder para impedir, e não o faz, não seria um deus poderoso malvado?????

    Eu não entendi esta sua fala: “a soberania de Deus vai se “aniquilando” pelo exercício do livre arbítrio do homem”.

    Como assim???
    Deus é soberano até o homem entra em ação com o seu livre arbítrio, mas isto não cancelaria a soberania de deus???

    Quer dizer então que deus é malandro, pois não manipula o coração humano diretamente, mas faz isto covardemente e indiretamente, usando os recursos circunstanciais, seja da natureza ou do momento, para coagir o homem para no final de tudo, fazer a sua vontade??

    No caso do tsunami que matou milhares de pessoas, foi deus que controlando as forças da natureza, matou aquelas pessoas indefesas, para cumprir a sua vontade???

    Mas afinal de contas Paulinha, o que é essa maldita “vontade soberana” de deus???

    Mas no caso de Jonas, a liberdade que ele tinha era ilusória, pois no final ele acaba fazendo uma coisa que ele tinha escolhido não fazer, mas por causa de deus, teve que fazer, isto não anularia por completo a liberdade dele??

    Abraços Paulinha, e obrigado pela sua extensa, mas importante participação, pois se não tivesse um para discordar, não teria graça. Hahahahahahah
    Valeu pela coragem menina poeta!!!

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  31. Eu quase que me esqueci, assim que tiver um tempinho eu comento a sua postagem.

    Abraços

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  32. Ô Marcio deixa eu respirar e pensar um pouco meu fí...meu hd é de 80, enquanto que o seu é 320...mais prometo que vou te responder tá...rsrsrs

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  33. Alguns dissem ser ele soberano mas que abre mão da soberania. Outros o fazem autor de tudo o que acontece: da história do mundo e da história pessoal.

    Um é um soberano que não pode exercer soberania. O outro é mais lógico: é soberano e tudo acontece por sua vontade:o bem e o mal.

    "Eu formo a luz e crio as trevas;
    faço a paz e crio o mal;
    eu, o Senhor, faço todas as coisas" (Is 45.7)

    a ideia de um deus fraco que tem sua vontade subjugada pela sua criatura "livre" é devaras estranha, pois é um deus desnecessário.

    Se eu cresse na possibilidade de dizer "deus é qualquer coisa", eu creria num deus soberano que faz tudo conforme lhe apraz.

    O calvinismo é incomodamente lógico.

    Mas talvez eu cresse num deus que está evoluindo junto com sua criação, como falei lá em cima. Esse seria um deus sem nenhuma soberania, mas que se constrói a cada momento juntamente com sua imagem e semelhança(humanidade).

    Se eu cresse ser possível dizer "deus é isso ou aquilo"...

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  34. Tá bom Jair, eu vou ficar aqui no aguardo, esperando o seu HD processar as informações necessárias para responder minhas perguntas. hahahahah

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  35. EDUARDO MEDEIROS

    Realmente eu concordo com você, pois das alternativas a mais lógica e coerente é acreditar no deus do calvinismo.

    Mas às vezes nem tudo que parece ser o mais evidente é necessariamente o real, e mesmo que seja o real, ainda sim eu escolheria viver como se tudo dependesse exclusivamente de mim, e nada de deus, pois certeza mesmo, só teremos, se ainda sim de fato existir o além, que talvez possamos vir a conhecer sobre toda historia, para ver se era deus, ou era nós que construímos a nossa Historia, mas já que não sabemos e talvez nunca saberemos, eu fico com nossa total liberdade e a não interferência de deus.

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  36. Mas Duduzinho, você parece-me um pouco “perdido”, pois ao mesmo tempo em que diz que se tivesse de optar, escolheria a crença no deus do calvinismo, ao mesmo tempo e contraditoriamente, você diz que talvez se você cresse, creria no deus da teologia do processo, sendo esta um pólo mais extremado do que o deus do arminianismo.

    Como então juntar esses dois pólos em sua possível crença na escolha do talvez????

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  37. Uma outra coisa Duzinho, você finalmente comprou um computador??
    Pois estou percebendo sua participação ativa, coisa que não acontecia há muito tempo.

    Abraços

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  38. Ah sim Marcio!...Agora entendi qual é seu ponto de vista, por que não me disse antes cara? Não há mal nenhum em se pensar Deus desta maneira.

    Agora, relendo alguns comentários...

    Adorei sua "resposta" ao Jair...

    Quatro novas PERGUNTAS!kkkkkkkkkkkk

    Você é um sem-vergonha sócio, vai fazer o Jairzinho perder o sono!

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  39. Edson, eu não te disse, pois não há o que dizer, pois você mais do que ninguém sabe como e o que penso.

    O Jairzinho não é tão “inocente” assim como você pensa, pois ele já me disse por telefone que está preparando um espetacular argumento, que vai deixar todos os confraternos no “chinelo”.

    Estou na expectativa aguardando...........

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  40. Bom estou de volta com as minhas ideias mais bem organizadas, eu acho...rsrsrs

    Vou escrever o que penso:

    A questão de soberania está relacionada à construção da mente humana, em especial a imaginação Grega e romana de um Deus inacessível, imarcescível, insensível, entre outras palavras um deus que balança os ombros para os mortais, á fim de fazer prevalecer sua suposta soberania.

    Vejo este deus com um deus fraco que parece ter medo de perder seu trono, ao se relacionar com os mortais.

    Este deus precisa em todo momento provar que é deus, manipulando a vida das pessoas, beneficiando os seus escolhidos e pouco se lixando para o drama humano. No caso este deus diria que se danem os humanos eu sou deus não sou humano, seja feita a minha vontade... hahahahahahaha. Sinistro, não?

    Já o deus esvaziado em Cristo não precisa provar nada prá ninguém, pois ao se esvaziar, não significa que perdeu seus poderes, mais não faz questão de se utilizar destes poderes para ameaçar e obrigar-nos a reverenciá-lo.

    Então sua soberania se manifestará no seu caráter, naquilo que ele é e não naquilo que diz ser ou nos obriga acreditar que seja.

    O deus esvaziado está tão desencanado com o que os outros vão pensar dele, que se revela amoroso, compreensível e que aceita as nossas idéias para juntos com ele construirmos um mundo melhor. Com isto é lógico que daremos os créditos a ele.

    Isto se chama relacionamento embasado na confiança em outras palavras, deus primeiramente confia em nós e posteriormente quer que confiemos nele.

    Deus é sem precisar dizer que é Deus, basta que tenhamos disposição para percebe-lo.

    Abraço;

    Jair dos Santos.

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  41. Vou mais além sem querer ser leviano:

    Quem imagina deus soberano, revela uma personalidade autoritária, racista e oportunista.

    Temo que os tais possam se tornar extremistas intolerantes e surgirão outros Hitlers

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  42. JAIR DOS SANTOS

    Sua fala: “Já o deus esvaziado em Cristo não precisa provar nada prá ninguém, pois ao se esvaziar, não significa que perdeu seus poderes, mais não faz questão de se utilizar destes poderes para ameaçar e obrigar-nos a reverenciá-lo. O deus esvaziado está tão desencanado com o que os outros vão pensar dele, que se revela amoroso, compreensível e que aceita as nossas idéias para juntos com ele construirmos um mundo melhor. Com isto é lógico que daremos os créditos a ele”.


    Minha resposta: Tudo muito bonito, deus se esvaziou em cristo, muito interessante, mas e antes da encarnação, quer dizer que Ele era soberano, mas na encarnação Ele abriu mão de sua soberania? Quer dizer então que Ele se arrependeu de ser soberano???

    E depois de sua ressurreição em um corpo já glorificado, que o Apóstolo João descreve-o como Leão da tribo de Judá, Rei dos reis e senhor dos senhores, este mesmo Deus que outrora se encarnou em cristo, continua ainda sendo deus esvaziado??

    Mas não para por ai as implicações teológicas da kenosis meu amigo Jair, pois se cristo era o deus esvaziado, quem ficou no céu então???
    Era o deus soberano no céu, e o filho esvaziado na terra???

    Aguardando respostas para todas as perguntas.........

    (Agora ficou mais fácil para responder Jair. Rsrsrsrrsr)

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  43. Bom, agora que acabei de ler os comentários esqueci quase completamente o conteúdo do texto! Então até logo, vou ler de novo e depois comento.

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  44. Poisé... to engraçadinho hoje, liga não.

    Sinceramente, na minha singela opinião Deus é um "doutorando em Criação" e nós somos sua tese de doutoramento.

    Vejamos se conseguiremos ser seus "bolsistas" em seu próximo projeto.

    Ou na perspectiva de vocês se/quando formos para o céu/paraíso terrestre/desta para uma melhor estará terminada toda a história? Oh, não, meu Deus, isto seria o inferno!!

    Abraços.

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  45. MARCINHOO,

    Hahahahah....olha falei poucas vezes com o Edson no telefone, eu não sei se ele ainda percebeu este meu jeito, mas eu falo muito sim...embora o Edson ainda fala mais no telefone que eu, mas pessoalmente eu falo muitooo...rs...

    Sou meio tímida, mas pra falar... a língua não diferencia timidez...kkkkkkkkkk....

    O Edson vai estar frito sim...hahahah....fazer o que, é o tal livre arbítrio...kkkkk

    Beijos..eu volto para a réplica..

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  46. ISAIAS MEDEIROS

    Que comentário mais sem graça é este primo do Duduzinho??
    Pode voltar aqui e escrever muito mais. Rsrsrsrsrs

    Abraços

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  47. PAULINHA

    Então vocês dois vão dar certinho, pois ambos falam muitooooooooo. Rsrrsrsrsrsrs

    Estou no aguardo da replica...............

    Abraços

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  48. Outra coisa mano ISAIAS MEDEIROS, parabenizo-lhe pela coragem e disposição de ler todos os comentários.

    Pra falar a verdade, eu também leio todos os comentários em todos os blogs da confraria, mesmo quando eu não comento mais, eu ainda acompanho o desenrolar das temáticas nas outras salas do pensamento, pois formamos um grupo muito bom, onde todos fazem ótimos comentários, e todos aprendemos com todos!!!!

    Abraços

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  49. OIÊ MARCIO;
    Eu estava assim digamos criando coragem
    Para colocar aqui o que penso...
    Sobre essa temática do seu texto;

    Que da até nó no nosso celebro rsrsrs
    Bem vamos La então...
    Peguei essa parte do seu texto
    Ao qual me chamou muita atenção;

    (... Em relação ao uma indefesa criança que foi estuprada e que depois foi barbaramente morta, sendo o seu corpo esquartejado, teria Deus em tempos imemoriáveis na eternidade, decidido e escrito, dês do nascimento e até a morte de sua vida, para cumprir um desígnio divino, para trazer gloria para o seu nome?...)

    Bem Marcio
    Na verdade na minha maneira de pensar, no meu ponto de vista

    Eu anulo essa hipótese
    Que deus seria assim tão cruel!
    Ao ponto de fechar seus olhos ao sofrimento
    De uma criança simplesmente para se cumprir um desígnio divino

    Estaria então ele usando de egoísmo, sentimento esse nem um pouco agradável
    Aos seus olhos;
    Simplesmente para trazer glória Para si mesmo...

    E interessante... É que esse seria sim mais um ponto negativo
    E não positivo a gloria do seu nome;
    É tão obvio isso que quando uma pessoa se assume como ateu

    A primeira indguinição dela contra deus é essa;

    (... Se Deus realmente existe, porque então permite tanta maldade e violência no mundo?..)

    Essa é uma das primeiras perguntas usadas por eles;
    Se por acaso vier entrar em debate com uma pessoa cristã;

    E resumindo então tudo para que não fique tão extenso esse comentário

    Eu creio sim que Deus seja soberano!
    Por um motivo... Porque só sendo mesmo um ser espetacular;
    E com uma capacidade de inteligência magnífica e poderosa ;
    Seria assim então capaz de criar um mundo com coisas tão belas!

    Mas porem acredita-se como ele nos fez a sua semelhança;
    Então se somos seres humanos em evolução, vivendo trilhando um caminho
    Constante de aprendizado,

    E como somos humanos erramos, e com nossos erros aprendemos!
    E Deus assim eu acredito que também o é, um ser em evolução...
    Metade deus metade humano;

    Mas com uma diferença de nós seus filhos aqui na terra ;
    Ele tem um amor incondicional pelos seus filhos
    Coisa que muito dos humanos ainda não aprenderam a ter
    Mesmo que seja pelos seus filhos;

    Bem Marcio posso eu estar errada com meu ponto de vista;
    Mas o interessante mesmo é se pensar!!!

    Parabéns pelo seu texto, muito bom mesmo;
    Continue assim pensando... E colocando nossa cabeça para funcionar
    Rsrsrsrs beijo e bom fim de semana para ti e família;
    SIMONE.

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  50. MARCIO.

    Nunca pensei que sentiria tanta falta do Wagnão, agora você me pegou para Cristo, justo eu que sou o menor da tribo de Manasses... rsrsrs

    Vamos às respostas: (ainda bem que não joguei minhas Bíblias no lixo ufa)

    Antes da encarnação:

    “No principio era o verbo (Logos, Palavra) e o verbo estava com Deus, e o verbo era Deus”.
    “Ele estava no principio com Deus. Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez. JOÃO. 1-3. (Jesus o soberano da criação)

    O Leão da tribo de Judá, o Jesus Glorificado, descrito por João no Apocalipse:

    Quero me ater ao deus esvaziado no calvário, utilizando-me da narrativa do mesmo João, referindo-se á ultima fala do deus esvaziado:
    “Está consumado. E inclinando a cabeça, entregou o espírito”. (Até este momento poderão dizer não é soberano)

    Não acabou:

    “Ora, o Senhor, depois de lhes ter falado, foi recebido no céu e se se assentou à direita de Deus”. MARCOS 16.19 (Jesus de volta á seu trono... Soberano com o Pai)
    ...É me dado todo o poder nos céus e na terra. MATEUS 28.18 (Soberano Deus)

    Notamos três estágios, Espiritual manifestação da soberania de Deus, o segundo estágio é o Deus encarnado (Jesus homem, soberania latente). Corpo Glorificado que venceu a morte.

    Percebemos que no evento da cruz, quando Jesus diz: “Está consumado” seria a afirmação de que o filho cumpriu tudo que o Pai lhe pediu. (Amar até o fim, amar até a morte,) ou seja, o Filho Glorificou o Pai entre os homens e o Pai Glorifica o Filho entre os homens.

    Espero que tenha respondido.

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  51. SIMONE

    Ainda bem que você apareceu por aqui, e nos concedeu a honra mais uma vez de sua presença.
    Confesso-lhe, que já estava ficando com ciúmes do Edson e do Jair, pois você só estava aparecendo no blog deles. Hahahahaha

    Seja sempre muito bem vinda e acolhida aqui nesta sala do pensamento, que literalmente dá um nó em nosso cérebro – inclusive e muito mais no meu. Rsrsrsrsrsrs

    Mas vamos lá comentar o seu comentário que eu achei ousado. Rsrsrsrs

    Eu citei um exemplo de que se deus fosse soberano, e você sabiamente, exclui esta hipótese, mas ao mesmo tempo reafirmou acreditar na soberania de deus.
    Talvez minha amiga Simone, eu não tenho sido tão claro assim, então deixa tentar lhe explicar resumidamente melhor:

    Soberania de Deus não é o seu poder de criar tudo do nada – questão esta levantada por você.
    Mas sim, o controlar e determinar tudo que acontece conosco e na natureza, seja bom ou ruim, daí eu dizer que se Ele fosse – eu não afirmei – soberano, então a bala perdida que mata a criança, seria controlada por Deus – coisa esta que eu recuso acreditar, então para mim, e acho que para todos aqui nesta sala, com exceção da Paulinha, Deus não é soberano.

    Entendeu minha amiga Simone, as implicações de afirmar a soberania (controle, manipulação e determinação de tudo) de deus??

    Não estou discordando de você, estou apenas tentando lhe explicar melhor a problemática da temática em apreço.

    Agora eu achei interessante e ousado também esta sua colocação de que Deus é metade deus e metade humano.

    E continuemos sempre a pensar................

    Abraços e volte sempre

    ResponderExcluir
  52. OI DE NOVO MARCIO;

    Não fique com ciumes do Edson e do Jair não
    Aqui tenho um carinho especial por todos vocês
    Inclusive por você também!
    Ao qual admiro muito seus textos.

    Mas posso dar uma puxadinha na sua orelha?
    Com todo o respeito tá...
    Não me leve a mal
    Hahahahaha

    É que geralmente eles estão me visitando
    La no meu blog,deixando comentarios
    São muito carinhosos comigo...

    Inclusive minha agora amiga Paulinha
    Que também é muito legal;
    Por isso minha atenção e carinho para com Eles também;

    Seria um prazer e uma honra para mim
    Receber sua visita e comentario por la no meu Cantinho também;
    Rrsrsrsr

    Agora vamos la a sua resposta;

    Adorei sua melhor explicação do texto
    E percebi que fiquei perdida ai na soberania
    De Deus! rsrsrsrs

    Mas você foi agora mais do que claro!
    rsrsrsrs

    Percebeu quando digo que somos humanos
    E por isso erramos, e com nosso proprio erro aprendemos
    Viu como Essa frase faz sentido?
    Rsrsrsrs

    Eu ja disse ao Edson
    Que sou leiga nesses assuntos teológicos

    Mas Que daqui a alguns meses,vou estar
    um pouquinho mais por dentro desse assunto;

    vou estar aprendendo com certeza
    Bastante coisas com vocês por aqui...
    só com textos e comentarios!!!

    E como você mesmo disse
    Que continuemos a pensar então;
    E eu a aprender Hahahahaha

    HÁ AINDA ESTA ME DEVENDO UMA VISITA;
    BJS SUA AMIGA SIMONE

    ResponderExcluir
  53. SIMONE

    É mesmo verdade, foi falta de atenção mesmo, eu ainda não ter ido a sua sala do pensamento, mas pode deixar que vou aparecer sim, e comentar.
    Vou tenta retribuir, não sei se a altura, do seu enorme carinho e respeito por todos nós!!

    Você, Paulinha e outras, ficarão craques sim, se continuarem a visitar as nossas salas, pois aqui todos nós estamos aprendendo uns com os outros.

    Obrigado mais uma vez e volte sempre, e se gostar traga mais gente e fique com a gente. Rsrsrsrssr

    ResponderExcluir
  54. MARCINHO, que negócio é este de falar pra amiga Simone que 'vou' ficar craque visitando a sala dos 'manos'...tudo bem que vocês são muito inteligentes, mas vocês bem que têm uma certa dor de cabeça comigo...rsrsrrs....

    Eu já estou craque em questão de debater...kkkkkk.....pois pelo visto, aqui sou a única a discordar...estou me sentindo 'só' em um território inimigo, vou pedir resgate para exército brasileiro...hahahahahhahaah.....

    Simone, minha amiga....exponha sua opinião sem dó e piedade, e se automaticamente cair em debate, não baixa as armas não, me chama que eu te ajudo, e se você sair linxada daqui, sairemos nós duas..hahahahahahahahh.....

    Mas então, vamos à réplica Marcitto...

    Então você me diz que 'compreendemos' porque 'não aceitamos' a soberania de Deus?!

    Ahhh não vai me dizer, que você pensa compreender a falta de soberania, porque vê as tais tribulações, como tsunamis, assassinatos..etc..etc....

    Continuo a minha tese, "O “não aceitar” vem do “não compreender” o simples fato de Deus reger sobre todas as coisas em nossas vidas.

    Você compreende o fato de Deus reger todas as coisas em nossas vidas?! Pois se você tem o hábito de ler a palavra de Deus, verá que Ele é o nosso criador, e tem sobre nós um certo "domínio", se é que entende a minha colocação....Agora se discordar, que ele rege sobre nós, Marcinho, tem certeza que você adora um Deus vivo ou um Deus de faz de conta?! ...

    Você me pergunta:

    "Não seria uma contradição dizer que deus permitiu um mal acontecer, mas que não aprova???"

    Não creio ser contradição, vamos pegar um exemplo com base nos meus aluninhos...rs..

    Quando eu aplico uma avaliação, deixo um colega sentar próximo ao outro, sem mexer nas carteiras e intercalar os alunos....quando libero tal acontecimento, sei que corro o risco de um aluno colar do outro, estou automaticamente "permitindo" a cola de provas entre os colegas....porque não fui rigorosa na aplicação da prova, então corro os riscos...

    Então se automaticamente "permitir" que alunos ficassem lado a lado, e colassem (porque é fato), você acredita que eu "aprovo" a cola entre os alunos?! Claramente que não.

    'Permitir' e 'Aprovar', pode ser visto em vários flashs e você como um inteligente teólogo devia saber disso, pois o 'permitir' é consentir e 'aprovar' é confirmar. Quando você permite algo, você tem a convicta idéia de algo sairá do jeito que quer, a ponto de confirmar?!...

    Primeira parte eliminada...rs

    [continua]....

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  55. MARCITTO,

    [continuando]...

    Você me questiona:

    ..."as implicações não param por ai, se Deus pode impedir, por exemplo, um estupro de um bebe indefeso e não o faz, não seria culpado pela omissão??"..

    Você pode me oferecer palavras CONVICTAS de que Deus omite tais fatos?!

    Você lembra de Davi, que quando se sentiu ameaçado por Saul, ele correu para todo o lado, até bater na porta dos inimigos implorando uma ajuda....ele foi à igreja, comeu o pão sagrado que até então era para os sacerdotes, e ainda pegou a espada de Golias que estava no templo, e tudo isso ele fez sem pedir a aprovação ou conselho de Deus...

    Ele se sentiu recuado, ameaçado, sem saída....e onde ele encontrou refúgio? numa caverna em um deserto (se me recordo bem)....

    Somente então, quando finalmente Davi se encontrou consigo mesmo, sem ninguém mais no mundo, foi que ele parou para ouvir a voz do Senhor e perceber todos os erros precipitados que ele tomou, por medo de morrer...

    Muitos se precipitam por desespero e não ouvem a voz do Senhor, e quando não ouvem a voz dEle o caminho vai ficando estreito, o circulo vai se fechando......e segundo a palavra, um dos meios de Deus chamar um filho perdido, é testanto-o por um momento de tribulação (síntese em minhas palavras)....Jesus passou por um momento de tribulação, porque somos tão imunes à dor e sofrimentos?!

    Deus privou seu filho da morte?! Não, porque Ele tinha planos de "lavar" os nossos pecados...

    Deus pode privar uma pessoa da dor?! Não. Ele tem "planos" para tal propósito....(obeserve as aspas em "planos")..."objetivo", sendo mais transparente em minhas palavras...

    Você continua...

    "E se permite, tendo todo o poder para impedir, e não o faz, não seria um deus poderoso malvado?????"

    Se você me pergunta se Deus é malvado eu afirmo que não. Olhe pra cruz (impossível olhar para a mesma cruz que Jesus cumpriu sua sentença)...Mas eu te pergunto, você entregaria a vida de seu filho para salvar alguém? para lavar o "pecado" de alguém?!

    Não existe maldade no coração deste Deus Marcio, mas existe AMOR...a ponto de entregar um filho por nossa causa....

    Glória a Deus!!

    Segunda parte eliminada....

    [continua]....

    ResponderExcluir
  56. MARCIOOOOOOO,

    [continuando]....

    Vê se da próxima vez me faça menos perguntas na sua réplica, estou me sentindo até uma celebridade em uma entrevista....hahahahahahah......

    Depois me diz que "falo" demais....também com um Marcinho no pé, até o mudo fala....rsrs...

    Você questiona a minha fala:

    "..a "soberania" de Deus vai se “aniquilando” pelo exercício do livre arbítrio do homem”.

    O que eu quero dizer com isso?!

    Pois bem, quando o homem age com seu livre arbítrio, se podemos comparar o livre arbítrio à libertinagem (que significa: uso da liberdade sem o bom senso)...

    O homem tira "aproveito" do livre arbítrio, porque "PODE" ...e então faz sem ter noção do bom senso, e depois joga a culpa nas costas de um Deus, e ainda questiona onde está a soberania deste Deus....Santa ignorância...

    Uma pessoa que não tem senso de respeito, usa de liberdade para ultrapassar limites: (libertinagem e/ou Livre arbítrio)....joga a culpa em um Deus!! isso é "ANIQUILAR" a "SOBERANIA" de Deus....

    Bom, ainda fica a pergunta sobre a "vontade de Deus"...mesma pergunta que você aplicou no mANANcial.....ahhh que menino apimentado esse Marcinho...affff....hahah.....

    Vou responder lá, porque esta sala aqui já está indo para o "Guiness Book" da mais comentada....rsrsr...

    Obrigada pelo elogio: Corajosa!...kkkk.....Fazer o que...é o tal livre arbítrio.....hahhahaahah...com meu livre arbítrio eu enfrento este batalhão de homens, mas depois que se eu sair linxada daqui, a culpa é minha e não de Deus!! ahahhahah...

    Beijos!!
    Muita Paz!!

    ResponderExcluir
  57. Marcinhooo, um lindo poema para você...
    rsrsrrss...

    No meio do caminho tinha uma pedra
    tinha uma pedra no meio do caminho
    tinha uma pedra
    no meio do caminho tinha uma pedra.

    Nunca me esquecerei desse acontecimento
    na vida de minhas retinas tão fatigadas.
    Nunca me esquecerei que no meio do caminho
    tinha uma pedra
    tinha uma pedra no meio do caminho
    no meio do caminho tinha uma pedra

    Carlos Drummond de Andrade.


    As indagações inquietantes são uma pedra no nosso caminho....querer questionar um Deus criador é uma pedra no caminho...e ter uma Paulinha no blogosfera é uma pedra no caminho...kkkkkkkkkkkk

    Beijoss amigo...eu admiro muito você!!

    ResponderExcluir
  58. Irmão Marcio, excelente tema. Lembro-me de Jó, na sua religiosidade inicial. Oferecia holocaustros para cada um de seus filhos, na tentativa de "livra-los" da ira divina se porventura houvessem em suas festas cometido algum pecado (blasfemado, por exemplo) contra Deus (Jó 1:5).
    Interessantissimo é que apenas 8 versos adiante
    todos os seus filhos morrem, durante um desses festejos (o que Jó mais temia lhe sucedeu).
    Daí pra frente vemos como ele vai perdendo tudo, animais, empregados, etc. Só fica a esposa (aliás uma excelente esposa) e até hoje é malfadada e incopreendida pelos teólogos de fundo de seminários.
    A partir daí Jó começa a sofrer (não apenas com as feridas abertas do corpo) todo tipo de pressão espiritual.
    Desenvolve-se uma séria de questinamentos sobre justamente a permissão ou permissividade divina.
    Perguntas são formuladas de várias fontes: dos amigos(aparentes) de Jo, de sua esposa e finalmente do proprio Deus.
    As respostas são digeridas mas não satisfazem. Ele sofre todo tipo de acusação dos seus amigos e suporta tudo entregando a Deus a solução e resignando-se com a realidade nua e crua.
    No fim, ele compreende que tudo aquilo o fez ter um relacionamento real e eficaz co o Pai Celetial. "Antes eu te conhecia de ouvir falar, mas agora meus olhos te veem".

    Creio, sinceramente que este livro (considerado o mais antigo da Biblia) foi escrito justamente, para hoje, termos respostas a estas questões tão importantes, mas que são respondidas por nossos líderes com tapa buracos, so que quando tapam um abrem outro no lugar, e daí temos uma estrada toda esburacada.

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  59. Prontinho Marcinho,

    Meus esclarecimentos já foi postado no mANAncial.....aguardo!!

    Creio que repliquei tudo o que estava pendente, tanto aqui como lá no meu espaço, agora é contigo....ahahahah..

    Beijos!!

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  60. Mais uma vez EDUARDO me sinto aborrecido por você não entender o que digo. Não sei se você prestou atenção, mas eu fiz questão de fazer distinção entre as coisas que eu acredito com a razão e as coisas que eu sinto com o coração. Daí que você misturou as coisas.

    Com a mente sou deista monista, pois racionalmente acho tanto impossível que deus tenha personalidade quanto desnecessário uma vida após a morte. Ou seja, racionalmente só acreio possível que exista um ser que é uma força inteligente inconsciente que gerou o mundo das emanações da sua energia para que ele siga as sua próprias leis naturais sendo uma delas a morte absoluta da consciência, mas não da matéria que forma o homem, que ira se recompor em outra forma de vida animada ou matéria inanimada.

    Mas com o coração eu sou monoteísta que acredita num Deus só que é consciente de si que é Deus de Abrão Isaque e de Jacó e que gerou um ser ou escolheu um homem Jesus para representá-lo aqui, e que no final ira ou aniquilar os maus ou salvar todo mundo, isso sim é teista, pois tratasse de duas concepções e não de uma contradição, mas se vou não entender desta vez vou tentar ser mais claro num futuro post com o titulo: o coração tem razões que a razão desconhece.

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  61. Jair está sentindo a minha falta?

    A opção C pode ser conciliada com a soberania de Deus. Ele nos deu liberdade de escolha e decide intervir como exceção na vida humana. É só trocar colocando DEUS É SOBERANO

    Romanos 9.14,27

    14. Que diremos, pois? Há injustiça da parte de Deus? De modo nenhum.
    15. Porque diz a Moisés: Terei misericórdia de quem me aprouver ter misericórdia, e terei compaixão de quem me aprouver ter compaixão.
    16. Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus que usa de misericórdia.
    17. Pois diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei: para em ti mostrar o meu poder, e para que seja anunciado o meu nome em toda a terra.
    18. Portanto, tem misericórdia de quem quer, e a quem quer endurece.
    19. Dir-me-ás então: Por que se queixa ele ainda? Pois, quem resiste à sua vontade?
    20. Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?
    21. Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para uso honroso e outro para uso desonroso?
    22. E que direis, se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição;
    23. para que também desse a conhecer as riquezas da sua glória nos vasos de misericórdia, que de antemão preparou para a glória,
    24. os quais somos nós, a quem também chamou, não só dentre os judeus, mas também dentre os gentios?
    25. Como diz ele também em Oséias: Chamarei meu povo ao que não era meu povo; e amada à que não era amada.
    26. E sucederá que no lugar em que lhes foi dito: Vós não sois meu povo; aí serão chamados filhos do Deus vivo.
    27. Também Isaías exclama acerca de Israel: Ainda que o número dos filhos de Israel seja como a areia do mar, o remanescente é que será salvo.

    Se olharmos o texto teologicamente, daremos razão aos calvinistas. Se olharmos pedagogicamente, veremos que Deus sabe, e sabendo pode afirmar afirmando sobre coisas que nos inquietam, inclusive sobre o fim de todas as coisas, sem nos robotizar e sem predeterminar. Por isso somos desafiados a confiar, vivendo cada dia sem antecipar o mal do amanhã

    As exceções de Deus, não sabemos como e porque acontecem, e acho quem nunca saberemos.

    Um abraço

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  62. OLA PAULINHA BOA NOITE;

    Amiga li seu comentario mais acima
    obrigada pelo carinho;
    Paulinha hoje você estava mesmo a fim de Debater rsrsrs;

    Bom concordo que você ja esta craque
    Nos debates rsrsrs
    Eu ainda estou no aprendizado
    hahahahahahahah

    Quem sabe um dia chego lá;

    Marcio é verdade a Paulinha
    Hoje acho que te deu dor de cabeça!!!
    rsrsrs...


    Beijo a vocês e uma boa noite

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  63. Paulinha

    Que caminhão de comentários são estes??
    Só para ler, já deu um baita trabalhão!!! Rsrsrsrsr
    Pelo menos uma coisa você conseguiu..........deixar minha cabeça pensante fervendo!!!! Hahahahahaha

    Mas vamos lá, pro alto e avante. Rsrsrsr
    (vou responder sem copiar e colar o seu comentário, pois se não daqui a pouco, isto aqui vai para os 100 comentários!!! Rsrsrsrs)

    Não paulinha, a nossa não aceitação da soberania de deus, vem justamente por compreendermos que se deus estive controlando e determinando todas as tragédias, esse deus seria um demônio com poder!!!!

    Então você quer mesmo ir para bíblia?
    Então tá bom, pois é justamente na bíblia que vemos o não controle de deus sobre o mundo, embora tenha ele criado todas as coisas, em Genesis nos diz que ele entregou já no ato da criação, o controle e domínio da terra nas mãos humanas!!!!

    Deus não é um faz de contas, e nem a nossa vida, pois se fosse ele que decide tudo, controla tudo, inclusive as nossas vidas, isto sim, seria um faz de contas, pois pensamos ser nós que escolhemos, mas no fundo é ele quem faz.

    Se for deus quem controla todos nossos atos, então um assassino e estuprador, não pode ser culpado, pois na verdade não é ele quem fez, mas sim deus, por detrás dele, o que seria um grande absurdo!!!!!!

    A diferença no seu exemplo é que você não permitiu diretamente a cola, no entanto se deus permite diretamente o estupro, podendo evitar e não o faz, o constitui culpado, ainda mais se Ele for à mão invisível que leva o homem a cometer o estupro.

    Primeira parte respondida. rsrsrsrs

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  64. Como assim, dá para escolher um deus do jeitinho que eu quero?
    É o que vem acontecendo numa boa parte do mundo "evangélico" dos dias atuais. Um deus que se adapta a qualquer pessoa, um deus que está a serviço do ser humano e que se molda a todos os seus desejos e determinações. Um deus sob medida, um deus sem eira nem beira, um deus que não enxerga um palmo além do nariz.
    Foi o que aconteceu com Arão e os Israelitas. O Deus que falava através de Moisés, não estava agradando muito as pessoas. As pessoas estavam insatisfeitas com a forma de agir de Deus e com Seu servo Moises.
    "Mas, vendo o povo que Moisés tardava em descer do monte, acercou-se de Arão e lhe disse: Levanta-te, faze-nos deuses que vão adiante de nós;" (Êxodo 32.1)
    Vamos fazer um deus do jeitinho que nós queremos, do molde que nós desejamos e que pense como nós pensamos.
    "Então, todo o povo tirou das orelhas as argolas e as trouxe a Arão. Este, recebendo-as das suas mãos, trabalhou o ouro com buril e fez dele um bezerro fundido. Então, disseram: São estes, ó Israel, os teus deuses, que te tiraram da terra do Egito." (Êxodo 32.3-4)
    Não é preciso nem dizer que O verdadeiro Deus não gostou nada disso. Não é Deus que deve se moldar a nós, somos nós que devemos ser moldados por Deus. A inversão destes valores está causando destruição, da mesma forma que causou, no passado, quando os filhos de Israel resolveram criar um deus do jeitinho deles!
    Você tem buscado um deus que seja do jeitinho que você quer? Se você achar, cuidado

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  65. PAULINHA (continuação)

    Mas se Ele pode impedir, e não o faz, como não seria culpado por omissão???
    Se você esta vendo uma pessoa na rua quase morrendo, podendo oferecer socorro, mas não o faz, você então não seria culpada por omissão???

    Davi ouviu a voz de sua consciência, faça o mesmo Paulinha, ao invés de para tudo você esperar que deus escolha para você!!!

    Esta frase sua, eu fiz questão de colar, pois é o cumulo do absurdo: “Deus pode privar uma pessoa da dor?! Não. Ele tem "planos" para tal propósito”.

    Primeiro: se deus não pode privar uma pessoa da dor, então segue que Ele não tem tanto poder assim!!

    Segundo: Deus tem planos na dor?? Quer dizer que uma criança estuprada e morta, deus usaria isto para cumprir um plano, pois tem propósito no estupro e assassinato???

    Então se assim for, Auschwitz, o genocídio de Ruanda, o tsunami na Ásia, terremotos e maremotos que mataram milhares de pessoas, a fome e a miséria na África, o tráfico de drogas, deus usaria deste sofrimentos para cumprir propósitos??

    Paulinha, pelo amor de deus, me diga que propósitos de deus são estes, que vale a morte de milhões de inocentes!!!!

    Deus não tem propósito e nem plano no sofrimento e na miséria humana, deus é a favor da vida, e não da morte!!!

    Meu deus do céu, mas que loucura!!!!

    Eu jamais entregaria meu filho para sofrer uma morte tão violenta e desumana, e sabe de uma coisa??
    Nem deus!!!!
    A morte de Jesus foi a maior tragédia humana, o maior dos crimes, e deus não teve nada haver com isto, foi culpa dos homens, e não de deus!!!
    Deus não compactua com a maldade humana!!!!

    Segunda parte concluída. rsrrsrsrs

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  66. Meu sócio e amigo querido EDSON MOURA, cadê você............

    Me ajuda aqui, com os outros comentários, pois eu estou vendo que hoje, só vai dar para responder a Paulinha!!!!!

    Aparece ai mano, não me deixa sozinho não........é muito comentário, e eu não estou conseguindo dar conta.........

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  67. PAULINHA

    Você ainda não viu nada........pois eu sou um compulsivo perguntador!!!! Hahhahahah
    Dá próxima vez, eu vou perguntar menos, até porque, depois eu vou ter que comentar todas as respostas!!! Hahahahaha

    Liberdade é liberdade, não importa se seja usada para libertinagem ou para bons atos, e digo ainda mais:
    Só há verdadeira liberdade, se houver possibilidades de escolhas, tanto para se fazer o bem, como para se fazer o mal!!!!

    Paulinha eu acho que você esta mais perdida que cego em tiroteio. Hahahahaha
    Digo isto, referindo-me, aos seus últimos comentários, pois se deus é soberano, então não há liberdade alguma!!!!

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  68. PAULINHA

    Depois deste suado e sangrento, e muito exaustivo debate, eu vou levar um tempinho para me recompor, e ai só depois eu vou lá na sua sala, para responder ao seu comentário!!!

    Você literalmente acabou comigo!!! Hahahahahah

    Abraços

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  69. MARCINHOO,

    Hahahahaahahahah....estou assistindo de camarote as postagens dos comentários, até então só estava esperando você terminar de postar para eu cutucar........

    Não espera pelo Edinho não, porque ele já é meu aliado e já foi dormir hoje...hahahahahaah....

    Mas me aguarde, que tem mais....só não hoje, porque também estou exausta de comentar...rs..

    Mas voltarei para dar continuação aos capítulos desta "novela"....

    Amiga SIMONE, obrigada pelos elogios e carinho sempre....mas me ajudeeeee!!!! kkkkkkkk....

    Beijos!

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  70. Wagner meu irmão querido, não só o Jair estava com saudades de você, mas também este que te escreve. É uma satisfação tê-lo por aqui novamente.

    Mas para não perdermos o costume, deixe-me falar:

    Você colocou a passagem de Romanos, que é uma das mais difíceis de se interpretar na Bíblia...até o próprio Pedro, achava que as falas de Paulo eram de defícil entendimento...quem nós..meros "mortais", conseguiremos captar toda a assência deste tratado escrito pelo Apóstolo Paulo.

    Agora, é certo que nunca saberemos muita coisa sobre a "vontade soberana" de Deus...e justamente por isso é que devemos continuar nossa caminhada...olhando apenas para a vida, e vendo se essa disssonância que existe entre as passagens bíblicas, na verdade não pode ser fruto das cabeças "preocupadas" dos antigos e limitadíssimos escritores.

    O Deus soberano, que controla tudo, não cabe na concepção..(pelo menos não na minha)dos homens de hoje, tendo em vista tantas desgraças que se abatem sobre tantas vidas...sobre pessoas boas...e dizer que "Deus já sabia, ou permitiu, ou tem um próposito nesta ou naquela tragédia...considero uma das maiores ofensas que se pode fazer ao caráter amoroso do Senhor.

    É por isso que embora jovens...imaturos...e muitas vezes questionadores, nós acabamos por deixar de lado essa soberania, passando a acreditar que estamos livres..inclusive para morrermos.

    Valeu Wagnão...prazer em vê-lo por aqui.

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  71. Paulinha minha flor..olha só o que você fez! O marcio me ligou em casa...eu já estava até sonhando rsss, para respoder alguns dos comentários para ele.

    Você me paga professora!kkkkkkkk

    Estou vendo que a Simoninha...já está mostrando as garrinhas dela também....essas mulheres são osso duro de roer...aprendem tudo com facilidade, e depois nos leva à exaustão, de tanto pensar.

    Mas vai aí um conselho:

    Não parem...mas estejam preparadas para quando o tom da música subir um pouco tá?

    Beijão meninas!

    Ps. Meu Deus ...que sono!

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  72. Rodrigo meu irmão...se você acha que procuramos um Deus que se enquadre em nosso perfil...ledo engano...talvez o Deus Soberano que os calvinistas fundamentalistas, e adéptos da teologia da prosperidade...este sim...molda-se às pessoas.

    Pessoas essas que preferem se esconder debaixo das "asas" do grande Deus de Israel, esquecendo-se que não estão soxinhos no mundo...e que não são a "última bolacha do pacote".

    O Deus no qual acreditamos, é exatamente o extremo oposto do que você disse, pois:

    Não aramos a Ele, pedindo que nos ajude naquelas causas idiotas...que só cabe a nós resolvermos.

    Não vivemos querendo aplacar Sua ira, como se estivessemos dependurados por um fio de nylon...na beirada do Inferno (inferno este que nem acredito que exista)

    Não O bajulamos, esperando a recompensa da vida vindoura (céu), pois a nós, nos foi dado a vida e vida com abundância..aqui...na Terra.

    Não atribuímos a Ele as maldades sem precedentes que vêm acometendo a civilização...coisa que muitos fazem..e ainda por cima têm o despautério de dizer que "Deus tem um propósito"..que absurdo! Isso é nojento.
    Onde já se viu, dizer que Deus tem propósito na morte de um inocente....ou até mesmo de um culpado?

    Nós apenas abrimos os olhos...largamos as xupetas...tiramos as fraudas e rejeitamos as mamadeiras...mesmo que caguemos nas calças lá na frente...assumimos o risco de viver..praticando o bem e tomando para si a responsábilidade de cuidarmos uns dos outros...que é nossa...e não DELE.

    Não pedimos bençãos..não pedimos sinais...não cobramos milagres...Deixamos Deus lá...no alto de sua Soberania... no plano de fundo de nossas vidas...vivemos como se ele estivesse olhando por cima de nossos ombros 24 horas por dia....

    Mas nos entregamos à vida..como se tudo...eu disse TUDO, dependesse de nós mesmos.

    Rodrigo, meu amado irmão...faço-lhe uma pergunta:

    Tu tens coragem de moldar pra você este Deus "conveniente" que sugeres que temos moldado?

    Parece que este Deus é melhor do que o outro...super-protetor...ou será o contrário? Nós é que ficamos com o "Deus ruim", enquanto alguns iludem-se com o Deus projetado pelos seus anseios.

    Não se sinta ofendido irmão, apenas falei francamente com você, tendo em vista que você é esclarecido, mas no entanto...nega-se a olhar para a vida e ver que as coisas não acontecem como descreves no teu comentário.

    Um abração meu querido...saiba que se minhas palavras são duras...é porque a vida também é assim!

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  73. Jair meu poeta...abordaste um ponto no qual eu só posso fazer-lhe uma única pergunta...e espero uma resposta mano!


    Seria realmente necessário, tendo em vista que Deus é "Soberano"...acometer ou permitir que Jó sofresse tanto...apenas para ver que Deus existe?

    Deus sendo soberano não poderia fazer aos homens aquilo que faz ou fez aos anjos no "céu"?..Onde tudo funciona segundo sua vontade?

    Ou seria o livro de Jó apenas uma fábula...para consolar aqueles que sofrem...anestesiando-os para que acreditem que ao final...tudo será restituído? Assim como uma bela poesia que nos faz relaxar?

    Caramba! Falei que era uma e foram três perguntas. Desculpa aí Jair...escolha só uma para responder...mas pense nas três!

    Beijão meu poeta de coração agigantado!
    Beijã

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  74. Agora vou dormir de novo!

    Mas você me paga viu Marcio! Estava tendo um sonho muito legal...com uma pessoa também legal...e você me acordou!rsss

    Vou ligar no seu celular às 06:00da manhã só pra descontar esta tua mancada.

    Espero tê-lo ajudado sócio...agora se vira que o filho (texto) é teu.

    Cuidado com a Paulinha..."criamos um monstro debatedor"kkkkkkkkk

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  75. Nossa MARCIOO,

    Você ainda foi acordar o Edson pra te ajudar, assim fica fácil....

    Hahahahaahah...

    Vai dormirrrrrrr EdinhooooOOOOoo...se já está um caco, vai virar farelo na frente deste pc aí....kkkkkkkkkkkkkkkkkk

    Beijosss...

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  76. PAULINHA

    Eu chamei o Edson para me ajudar a comentar os outros comentários, e não o seu.

    Mas também, só o seu já vale literalmente por quatro!!! Hahahahah

    Ainda estou esperando a sua tréplica..............

    Abraços

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  77. Finalmente meu sócio e amigo Edson Moura, você apareceu para me ajudar, e pelo visto, fez um bom trabalho. Rsrsrsrsr

    Mas o culpado é você mesmo Edson, quem manda dormir todos os dias lá pelas 3:00 da manhã, eu só te liguei por imaginar que estavas acordado. Rsrsrrs

    Valeu sócio!!!

    A Paulinha deste jeito vai se tornar a campeã literalmente dos debates. Hahahahaha

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  78. GRESDER SIL

    Fica difícil de saber em que, cada um influenciou o outro, pois não sei onde começa um pensamento meu e outro seu, é uma mistura de muitas cores, pois eu também penso assim, alias, nem sei mais, como já disse você no blog do Wagner, se eu penso assim por causa de você, ou você pensa assim por causa de mim!!!

    Mas cá para nós Gresder, eu entendi sua clara explicação, mas, em você qual pensamento prevalece mais:
    O pensamento pensante do coração, ou da razão???

    Abraços

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  79. WAGNER

    Cara é muita alegria e um imenso prazer ter você de “volta” (entre aspas, pois daqui você nunca saiu, só ficou um tempinho afastado, mas já foi o suficiente para sentirmos sua ausência de pessoa e argumentos!)

    Agora feita às considerações iniciais, vamos ao comentário:

    Será que a opção que você gostaria de escolher não seria a opção B, deus é parcialmente soberano, e nós somos parcialmente livres?

    É só tirar o diabo, ai fica como você quer, o homem tendo liberdade, mas de vez enquanto deus vem e intervém, esta seria mais lógica para o seu argumento.

    Abraços

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  80. SIMONE

    Minha amiga, valeu por sua humildade, mas saiba que todos nós aqui, estamos em constante aprendizados, não fique acanhada em comentar e expor sua opinião, pois ela é muito importante para nós, e além do mais, todos nós amadurecemos mesmo não é só lendo o texto, mas também participando através dos comentários, na troca de idéias, no dialogo reflexivo.

    Com certeza Simone, a Paulinha já esta dando uma baita dor de cabeça, o menina debatedora esta viu!!!! Hahahahah

    Abraços

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  81. Irmão GILSON

    Obrigado mais uma vez pela sua rica e significativa participação.

    Você tocou em um ponto nevrálgico da religiosidade evangélica, pois assim como Jó que oferecia para Deus holocaustos, tentando antecipar os percalços e não conseguiu, assim acontece conosco, por mais que oremos e jejuemos para deus nos livrar dos problemas futuros, eles com certeza virão, não dá para antecipar os percalços da vida, pois como disse o Eclesiaste que o bem e mal sobrevêm a todos!!!!

    Abraços

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  82. RODRIGO

    Deus é o espelho de cada pessoa.
    As pessoas projetam em deus sua imagem.
    Para conhecer a pessoa, basta conhecer os seus pensamentos sobre deus.
    Nossos pensamentos sobre deus nos revelam quem somos nós.

    Pois como deus mesmo não poder ser definido e conhecido, sendo muito mais percebido por cada percepção subjetiva da psique, construímos nós mesmos pontes que são os símbolos de deus, para darmos nome ao grande mistério de nossa fé.

    Em relação à bíblia, ela é o grande exemplo disto, pois a historia de deus, é na verdade a historia de como os homens viam e experimentavam deus.

    Abraços e volte sempre

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  83. O Wagnão sincera e honestamente, realmente senti sua falta, não é ironia...

    Até tú Noreda meu querido...rsrsrsrs

    Acabei de chegar de uma longa madrugada de trabalho e reflxões...vou dormir um pouco e mais tarde vou responder uma das suas perguntas.

    Forte abraço.

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  84. Desculpem meu erro, pensei estar em um sitio cristão, todavia é cético. Não vou incomodar mais.
    Abraços.

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  85. Respondendo ao Edson e ao Marcio

    O Marcio disse corretamente sobre a responsabilidade do homem por tudo que acontece de mal e bom terra. Só que Deus não abriu mão da sua soberania, ele decidiu que nós teríamos autonomia e seríamos responsáveis. O problema é só esse.

    Vocês interpretam que Deus deixa de ser soberano na opção C. Eu digo que por sua soberania determinou que fosse assim.

    A opção B como o Marcio sugere, aí sim Deus deixaria de ser soberano e sim culpado de muita coisa, exatamente por causa desse controle parcial, dividiríamos a nossa culpa com alguém.

    Acho que essa opção relativiza sim o amor, bondade e outras coisas também. Deus não é a causa de tudo que é bom, porque o homem pode produzir bondade, e todo bem que acontece. Deus também não é o agente do mal ou tragédia, porque nós produzimos também todo mal que acontece na terra.

    Pelo livre arbítrio tomamos as nossas decisões, mas não temos controle sobre as consequências.

    Como disse no outro comentário. Não sei por que Deus intervém em algumas situações e em outras não. Sei que não é por merecimento, não é por muito fazer na "igreja" e também não é por muito buscar a Deus.

    Talvez a opção melhor seja a que todos defendemos. Quando nos dispomos a favor da vida, Deus vem ao nosso encontro paradoxalmente de baixo para cima. Quem tem entendimento que entenda.

    Um abraço

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  86. JAIR DOS SANTOS

    Pode ficar tranqüilo, vá descansar e depois tu voltas aqui para responder o Edson.

    Abraços

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  87. RODRIGO

    Aqui todos nós somos cristãos sim, apenas somos e pensamos fora da gaiola.

    De maneira nenhuma você nos incomoda, respeitamos muito você e o seu modo de pensar, apenas pensamos diferentes, mas podemos continuar sendo amigos, e manter esse dialogo, mesmo que venhamos discordar, pois aqui é uma sala de reflexão.

    Abraços

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  88. WAGNER

    Gostei muito deste comentário, isso sim é que é um comentário de verdade!!!!

    Percebo Wagner, que na verdade pensamos da mesma maneira, a única diferença, é que assumimos em nosso pensamento que Deus não é soberano, justamente por abrir mão, ou na verdade não ser mesmo, mas enfim, colocou a responsabilidade do mundo em nossas mãos, pois tanto a bondade quanto a maldade vem de nós.

    Agora o último parágrafo de seu comentário é uma perola: “Talvez a opção melhor seja a que todos defendemos. Quando nos dispomos a favor da vida, Deus vem ao nosso encontro paradoxalmente de baixo para cima”.

    Deus é a favor da vida, e é contra a morte, maldade e destruição.
    Deus está ao lado de quem luta pela vida, seja religioso ou não, pois a vida é a maior expressão do sagrado.

    Deus não vem de cima para baixo, com seu imenso poder para resolver o mal no mundo, antes, vem de baixo para cima, pois é expresso nas mãos, pés, e corações daqueles que se empenham a favor da manutenção e propagação da vida!!!

    Abraços

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  89. Wagnão..meu amigo, adorei seu comentário cara!

    Você está certo, falando agora desta maneira...usando a lógica da vida para sustentar seus argumentos.

    Sim, de fato não sabemos...de de fato nunca saberemos muitas coisas acultas...mas entendemos que devemos nos amar..e fazer o impossível para vivermos bem aqui..na Terra.

    Parabéns mano!

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  90. Rodrigão...não queria pfendê-lo meu amigo...queremos sim...você por aqui.

    Não sei se já percebeu...mas muitos por aqui têm pensamentos divergentes, e isso não impede que sejamos amigos..e irmãos em Cristo.

    Não se afaste da gente meu Caro! Me desculpe as grosserias...só desabafei, algumas coisas que estavam entaladas na minha garganta!

    Somos Cristãos e amamos a Deus intensamente, apenas pensamos Deus, de forma diferente...mas cremos sim nele!

    Abração Rodrigo! Espero que volte aqui sempre!

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  91. Jair meu menino!
    Não se preocupe...fique tranquilo e responda assim que puder...mas vou confessar:

    Estava com tanto sono ontem que achei que você é quem tinha feito aquele comentário citando Jó.

    Mas foi o Gilson!

    Me desculpe mano!

    Mas pode responder sim tá?

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  92. EDSON

    Desculpe a demora, não respondi ontem, pois o sono me traiu, deitei ás 10:00 e só acordei as 16:00, falatando poucos minutos para retornar ao trabalho.

    Notei que suas perguntas seriam direcionadas ao nosso amigo Gilson (bem vindo pensador); Mas gostaria de expor meu pensamento á respeito:

    Durante algum tempo dediquei-me a analisar a tenática da historia de Jó e já adianto que na minha opinião, a narrativa dos acontecimentos envolvendo Deus, Satanás e o "justo" Jó não são literais, ainda que o grande pecuarista Jó possa ter existido.

    Meu mano Edson, com você mesmo sugeriu, grande parte dos acontecimentos no livro poético de Jó fazem parte de um conto, lenda, cujo, autor pode ser um Israelita, apesar da historia não mencionar Israel, porem o autor se refere a Deus como o Iavé ("o Senhor"), maneira peculiar dos Israelitas.

    A intenção e tentar solucionar a questão da Teodicéia, e a sugestão do autor é tentar mostrar que Jó não era tão justo quanto se imaginava, e todos as suas provações foram causadas por algum pecado incoberto. (pensamentos dos amigos de Jó)

    Outra proposta do escritor, foi tentar mostrar que Satanás é um oponente poderoso, mais que não ousa entrar em combate com Deus, tendo em vista que seria derrotado. Então artilozamente investe contra vida de Jó, tendo a permissão de Deus que limitava as ações maléficas contra Jó. Supostamente Deus aceita ser desafiado para provar a Satanás que Jó era extremamente fiel.

    Por outro lado Satanás tenta colocar em duvida a fidelidade de Jó a Deus, alegando que Jó era interesseiro. Ao mesmo tempo que tentava Jó fazendo-o pensar que mesmo sendo fiel, Deus não pode livrá-lo das agruras da vida.

    Quanto ao final triunfal da história, na qual Jó é retaurado, na minha opinião Satanás consegue provar que Deus não tão bom ou justo quanto se mostra, castigando o inocente e ao final concede bençãos ao inocente que suportar todas as aflições. E o suposto inocente não é tão inocente assim, pois sabe como agradar este deus, á fim de não perder as bençãos, mas se por acaso for tentado e perder até os filhos, não reclamará jamais, pois o seu deus é "fiel" e lhe retituirá tudo em dobro.

    Caros confraternos; Grande maioria de nós somos pais, qual de nós acetaria perder um filho e se contentaria com a promessa de que seria restituido com dois belos filhos no lugar daquele que morreu?

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  93. JAIR DOS SANTOS

    Belo e significativo comentário, meus parabéns amigo.

    Você esta correto em sua pergunta retórica, pois não há justiça que se faça, pondo outros filhos no lugar daqueles que morreram, pois para nós pais – e, eu posso falar. Rsrsrsr – cada filho é singular, sendo assim, cada perda também o é.

    Abraços

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  94. Marcinho, como você pode perceber, ainda estou sem computador...azar o meu que não estou conseguindo ler com atenção todos os comentários e sim, fazendo uma leitura ultra-dinâmica que não dá pra captar tudo que vocês estão dizendo.

    Eu dexei os dois extremos mais lógicos para mim: Deus totalmente soberano e Deus evoluindo com sua criação. O deus-meio-termo para mim é a pior escolha.

    Com qual eu fico então? com o deus da minha psiqué que não é soberano, mas é soberano; que não está evoluindo, mas está evoluindo...

    é, é prá ser contraditório mesmo heeee

    GRESDER, taí, gostei do seu dualismo esquisito: Com a mente um deísta monista, com o coração, um teísta!!! isso sim é contradição

    kkkakaaaakkka kkakakaka cara, gostei muito disso, acho que vou me converter ao seu pensamento!!! Tô falando sério!!!

    Ou seja, para mim, nenhuma das três opções é realmente viável.

    Pois se deus for plenamente soberano, como dizem os calvinistas e eu vejo uma lógica nisso, ele também é responsável pelo mal e pronto. Por ele ser soberano, ele permite o mal.

    O deus parcialmente soberano, que deixa o mal nas mãos do diabo, não se livra da responsabilidade por isso, afinal, ele poderia ter destruido o diabo e não ter permitido que o mal aparecesse.

    Então, já que eu tenho que escolher...

    deus não é soberano, logo, não é o autor do mal e nem permitiu o mal, ele também se surpreendeu com o mal...

    ou seja, é o deus-homem Jesus, que não foi capaz de curar todos os doentes e de tirar todos os miseráveis da miséria.

    "Os pobres sempre tereis convosco.."

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  95. Não por que ele não quisesse, mas porque ele não podia...as extruturas doentes que produzem o mal não puderam ser desfeitas pelo deus homem Jesus. O máximo que ele pôde fazer foi brigar contra elas junto com todos os outros homens de boa vontade.

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  96. Eduardinho

    Azar é o nosso, que estamos sem sua maravilhosa presença “ativa”, pois eu sei que na hora em que você estiver com um computador zerado, o bicho vai pegar. Rsrsrsrs

    Também cheguei a mesma conclusão que na verdade é uma dedusão-intuição-percebida-sentida-pensada-e-crida, que deus não é soberano!!

    Abraços

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  97. Jair meu gordinho predileto.rssss

    Bela resposta às minhas perguntas, desculpe-me por fazê-lo "perder" tempo com perguntas que para mim, as respostas sempre foram óbvias.

    Mas valeu a pena pois refletimos um pouco mais não é?

    Abraços maninho!

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  98. Eduardinho, Du, Dudu, Edu, e capitão! Que falta que você faz por aqui meu Caro!

    Olha Edu, "acho" que o Marcio só colocou aquela "descabida" opção (b), para ver se teria algum desavisado que a escolheria, pois para mim, ela não faz sentido nenhum! rsss

    Dudu, compra logo um computador cara, para de esperar o reajuste dos aposentados do velhimho pra ganhar um.Kkkkkkkkkk

    Dudu, Vou colocar um novo artigo ainda hoje. Aquele meu artigo que outrora fora vetado por meu sócio, devido ao seu conteúdo um tanto quanto PESADO, difícil de digerir, (para alguns).

    Vou sintetizar o texto ao máximo, e deixar que os comentários, à medida que forem feitos, nos mostre os pontos dúbios da temática em questão.

    Abraços "calorosos"!

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  99. Meu socio e amigo Edson

    Em primeiro lugar: Para de chamar o gordo do Jair de gordinho – xiiiii chamei ele de gordo. Rsrsrsrsr

    Em segundo lugar: Vamos ter que reunir a confrarir e fazermos uma vaquinha, para comprar este maldito (Ops!!!), quer dizer bendito computador, pois definitivamente não dá mais, para ficar sem o duduzinho.

    Em terceiro e último lugar: Coloca logo essa bendita postagem mano, que eu quero ver o bicho pegar!!!! Hahahahah

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  100. MÁRCIOOOOOOOOOOOOOOOO, cheguei na área...

    Vou na tréplica, em cima das suas perguntas...

    Sua fala: "Mas se Ele pode impedir, e não o faz, como não seria culpado por omissão???
    Se você esta vendo uma pessoa na rua quase morrendo, podendo oferecer socorro, mas não o faz, você então não seria culpada por omissão???"

    Pois bem, você deve estar querendo me perguntar se Esconder o erro é amar?!

    Lembra-se de Pedro, ele negou a Jesus por três vezes.....será que Pedro negou (omitiu) Jesus, porque ele o odiava?! Pedro ODIAVA Jesus?!!!!!!

    No entanto, para Jesus, a questão era apenas uma: "Tu me amas?"...

    O que diriam as lógicas de amor?

    "Se ele amasse, jamais teria feito o que fez" - e, assim, se atribui impecabilidade ao amor humano.

    "Ama, mas não tem raízes em si mesmo" ...??!!

    "É egoísta demais para amar"...??!!

    Pedro não tem meios de provar nada. Não tem o poder de reverter quadros e nem de apagar memórias. E também não suportaria ficar gemendo o resto da vida num canto de sua casa a fim de provar a Jesus que o amava apesar de tudo...

    A esperança de Pedro quanto a provar a Jesus que ele O amava era o próprio Jesus.

    "Senhor, tu sabes todas as coisas... e se as sabes, certamente tu sabes que eu te amo!"

    Pedro OMITIU, ERROU...mas confessou o amor dele para com Jesus...

    Pedro amava, mas não queria que seu amor fosse sepultado vivo na morte!

    Foi por medo que Pedro omitiu (Razão da omissão)..

    Jesus não omite os fatos, mas tem sempre razão ....

    Pedro foi culpado por omissão?! Mas Ele ama Jesus e Jesus o ama...

    Jesus ama a todos que causaram a sua morte, você acredita que Ele não ama um filho que sofre?!!!!...

    Não precisa responder...apenas pense e reflita!!

    Primeira parte eliminada...

    [continua]...

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  101. MARCIO,

    Sua fala: "Se deus não pode privar uma pessoa da dor, então segue que Ele não tem tanto poder assim!!"

    Privar é diferente de provar.....Deus pode privar ou não, Ele decide....

    Não quer dizer que Ele não faça algo, que elimina o poder dEle.....uma coisa é diferente da outra....(Use essa cabeça pensante Marcio)..hahaha...

    Sobre a liberdade, já lhe dei uma aula...é óbvio que liberdade é liberdade....mas liberdade sem limites, onde extrapola o bom senso, é libertinagem.....a liberdade está dentro da libertinagem, e a libertinagem diminui a soberania de Deus...porque homens fazem o que quer, e jogam a culpa nas costas dEle....

    Agora...chegaaaaaaaaaa.....

    Acredite você ou não...meu DEUS é SOBERANO!!

    Jó 36:26 - “Eis que Deus é grande, e nós não o conhecemos, e o número dos seus anos não se pode esquadrinhar.”

    Jó 37:23 - “Quanto ao Todo-Poderoso, não o podemos compreender; grande é em poder e justiça e pleno de retidão; a ninguém, pois, oprimirá.”

    Romanos 8:38-39 - “Porque estou certo de que, nem a morte, nem a vida, nem anjos, nem principados, nem coisas presentes, nem futuras, nem potestades, nem a altura, nem a profundidade, nem qualquer outra criatura nos poderá separar do amor de Deus, que está em Cristo Jesus nosso Senhor.”

    Beijos!! foi um prazer debater com você...se quiser depois mando meu autógrafo pelo correio...
    hahahahahah...

    Cansei de debates, agora estou de férias....prefiro sua amizade ao invés do seu debate....terminamos por aqui, a nossa última disputa de razões....

    Ainda dou o direito para treplicar....mas eu baixei as armas...

    Muita paz amigo...te admiro muito!!

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  102. PAULINHA

    Tudo bem que encerrou o debate para você, mas como você ainda sim me respondeu, eu tenho direito a lhe responder.

    Eu também Paulinha te admiro muito mesmo.
    Só de você está debatendo um assunto que não conhece, contra uma pessoa que gastou sua vida dedicada aos estudos e reflexões, é muita coragem sua mesmo.
    Meus parabéns!!

    Então vamos a minha resposta:

    Paulinha no primeiro comentário você respondeu uma pergunta que não fiz, por justamente não ter entendido.

    Eu não perguntei se esconder o erro é amar, mas antes, eu entro pelos caminhos espinhosos e pedregosos da TEODICEIA, era isto que eu estava perguntando a você.

    Prova de que você não me entendeu é que você me pergunta se deus não ama um filho que sofre, lógico que sim, e isto é um axioma, e por isso que eu parto da teodiceia para lhe questionar sobre a soberania de deus.

    Primeira parte eliminada. rsrsrsrsrs

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  103. PAULINHA

    Mas é justamente isto que está residido o nó górdio da teodiceia, se Ele pode, mas não faz nada para livrar a pessoa do mal, segue-se que Ele tem poder, mas não é bondoso, entendeu????

    Como conciliar bondade e todo poder de deus???

    Mas paulinha veja a sua frase: “a libertinagem diminui a soberania de Deus...porque homens fazem o que quer, e jogam a culpa nas costas dEle....”

    Minha resposta: Eu acho que você não entendeu até agora a temática do texto, pois é justamente esta a questão:
    Se Deus é soberano, então Ele decidiu e manipula tudo que existe no mundo, inclusive a vida de todo ser humano, seja para fazer atos bons ou mal, deus seria a causa que move o homem a fazer, então segue que ninguém seria livre.

    Como você pode escrever uma frase destas e ainda por cima dizer que Deus é soberano????

    Ou você acredita que deus é soberano, neste caso não há liberdade alguma, ou então, temos liberdade total, mas segue que deus não é soberano!!!
    Entendeu os desdobramentos de tais questões????

    Para finalizar, tudo bem que você citou versículos bíblicos que nada mais é do que construções teológicas das percepções subjetivas dos escritores bíblicos, mas não devemos nos agarra a isto, pois assim como eles tiveram suas percepções e experiências com o divino, segue-se que também nós temos as nossas experiências e percepções também.
    E são com estas percepções, principalmente da vida é que eu escrevo o que escrevo sem precisar usar a bíblia, pois a maior “bíblia” é a nossa existência!!!

    Que pena que você encerrou o debate, pois eu percebi que você respondeu apenas algumas perguntas e respostas minhas, faltando muitas outras, que você deixou sem respostas.

    Mais uma vez, obrigada pela oportunidade do debate, pois a reflexão se dá justamente na troca de idéias entre pessoas com opiniões divergentes, pois se todo mundo concordar não tem graça.

    Abraços minha ousada e talentosa Paulinha

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  104. MARCIO,

    Obrigada pelos ultimos esclarecimentos, na verdade eu nem ia dar esta ultima treplica aqui, mas fiquei devendo, entao nao achei justo tirar o time de campo sem dar o ultimo parecer...

    Falhei em algumas perguntas, e desviei outras, mas tudo isso tambem se deve porque escrevi o comentario teclando com o Edson no MSN, com ele ainda me chamando a atencao porque eu nao devia mais debater...e ate ficou um pouco "irritado" comigo..

    Perdeu ate a graça com o Edinho me barrando ...hahah.....

    Obrigada pelos elogios, mas estamos ai para discutir algumas ideias, mas livre de debates...hahaha...

    P.S. Me desculpe pela falta de acentuaçao, mas estou no computador da escola, e este teclado esta uma por......rsrsr...

    Beijos!!
    Parabensss ... vamos para a nova postagem!!

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  105. IMAGINE! Um deus que precisa de aceitação. Talvez num andor para ser levado nos ombros de seus adeptos, para não ter problemas psicológicos coma baixa estima pessoal procedente da rejeição da criatura sábia e entendida e/ou Entediada. kkkkk!

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  106. Irmão teu blog t de mais... e essa postagem é paa refletir. gostei muito tmb da confraria dos pensadores, tirando o pé no saco do Hub Braz é claro. como vcs aguentam aquilo mano! O cara é um egocentrico fila d puta,arrogante, conheço a peça de sorocaba, aq só ele sabe ninguem mais. Valeu mano... sou Daniel Freitas ok Abraços .

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  107. DANIEL FREITAS

    Valeu mano por sua participação, para nós ela é muito importante.
    Que bom que você gostou de nosso blog e também da confraria, fique a vontade para comentar, tanto discordando como concordando, pois o nosso grande intuito é a reflexão, e é no debate que ela mais se aflora.

    Quanto ao Hubner, concordo com você, mas vamos ter mais um pouquinho de paciência com ele, sei que vai aprender.

    Abraços

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