sábado, 7 de agosto de 2010

Jonh, o cristão (precisamos da religião?) parte final



Finalmente! Jonh se libertara dos processos neuróticos do fanatismo ilusório cristão!
Agora já adulto, com sua mente muito mais aberta, depois de tanto olhar para a vida e refletir, tendo literalmente quebrado sua cabeça, morreram em seu coração, como que apagaram de sua mente os muitos conceitos evangélicos.

Agora não mais precisava dos narcóticos delirantes evangélicos que muito mais anestesiavam os seus problemas na vida, do que propriamente os solucionavam.
Tivera fibra e coragem para de peito aberto encarar as vicissitudes da vida com suas tragédias e contingências, ao mesmo tempo em que abraçava a beleza e feiúra da vida.

Não tinha mais seu pé de apoio na religião, nem jogava para as costas largas de deus seu infortúnio como também não mais nutria expectativas deixando nas mãos de Deus o que ele mesmo tinha que ter coragem para enfrentar e realizar.

Deixou de dar dízimos e ofertas nas igrejas para enriquecer pastores inescrupulosos, que ajudava muito mais a levantar e sustentar impérios do que propriamente proclamar o evangelho, para dar nos orfanatos e asilos que careciam de ajuda.
Nunca mais se sentiu culpado por manter relações sexuais com a sua namorada.

Se antes ele não participava de festas de aniversários e casamentos, agora ele procurava ansiosamente para festejar a vida que deve ser valorizada e vivida e não postergada por causa de uma crença sem provas de uma vida alem morte, pelo simples fato de não trocar algo que já tem por um que nem sabe sem vem mesmo, ou então, mesmo que exista, não se sente condenado a não poder participar, pois entendia que a raça humana estava toda em pé de igualdade diante de Deus, habitando no ser humano tanto luz como trevas, sendo assim, ou Deus se fosse salvar, salvava todo mundo ou não salvava ninguém.

Porém Jonh entrou num caminho perigoso sem moderação e controle, começou a usar e abusar radicalmente de tudo antes que ele não podia e, portanto se reprimia, até os seus desejos mais intensos e violentos.
Não sabendo que estava sendo mais uma vez influenciado negativamente pela religião, só que agora ao contrario, pois tudo que era proibido antes, agora era experimentado por ele sem equilíbrio.
A religião fez mal a ele duas vezes: na primeira o proibindo, na segunda por ter proibido demais agora ele extravasava os seus instintos sem limites.

Jonh não respeitava mais nenhuma religião, nem as leis civis do estado, não ouvindo os conselhos de sua própria mãe que já estava idosa, desprezando a ajuda de seus amigos, e por não acreditar mais que existia céu e inferno, nem muito menos Deus, Jonh anulava riscando por completo a moral e a ética de sua vida, como também, o único pensamento que tinha era o de apenas aproveitar, vivendo o máximo dos prazeres da vida.

Era todo dia, indo a boates, bebendo até passar mal, saindo com todo tipo de prostitutas, não se protegendo, tinha suas relações sexuais sem camisinhas, e até mesmo, mergulhava no mundo da droga, experimentando tudo que lhe era oferecido, cocaína, maconha e até craque, se tornando um dependente químico, começou a roubar, e finalmente, até mesmo a matar as pessoas por causa de algum dinheiro.

Tendo experimentado de tudo, aproveitando a vida da sua maneira, caiu no tédio de ter os seus desejos satisfeitos, e como não tinha a religião para buscar mais sentido existencial, ele não agüentou o vazio na alma, e resolveu acabar com sua vida.

Foi no dia 23 de março, de 2007, aos 30 anos, que Jonh viera a se suicidar.
Pegando sua arma 357 Magnum prateada que tantas vidas tirou, abrindo sua boca, a colocou dentro, engatilhou, e sem hesitar, puxou o gatilho da Magnum e.......

Este foi o fim trágico de Jonh, que teve sua vida inteira vivida na religião evangélica, sendo que era a mesma que dava sabor, cor, cheiro e vida a sua vida.
Quando os seus olhos se abriram para a realidade da vida, perdeu os encantos e ilusões da religião, não encontrando mais sentido em nada neste mundo, e não agüentando o peso esmagador de viver, tirou sua própria vida.

Fim


Por Marcio Alves

125 comentários:

  1. Caro Marcio, detonador da religião (rsrs)


    Este teu texto fala de todo o processo de desenvolvimento humano, que vai da alienação inicial à uma “mãe” bondosa que lhe alimenta com o melhor de si, passando pelas proibições dos instintos mais primitivos, por uma “autoridade paterna” representada pela religião, que lhe inicia na arte divina e demoníaca da “repressão”.

    Depois vem a fase da adolescência que se caracteriza pela “rebeldia” e quebra de paradigmas que culmina com a “perversão”, representada pela busca do prazer total e sem controle. Na ausência do pólo ou muleta materna que lhe ancorava e lhe dava equilíbrio, ele perde toda a referência e cai no “hedonismo desenfreado”, e, sem saber que o “homem é o lobo do homem, começa se autodestruir, entrando naquilo que a psicanálise denomina de pulsão de morte.

    Coitado do John, pensando que seu passado igrejeiro ia ser apagado da mente, viveu muito tempo nessa ilusão, até que o remorso e o sentimento de culpa bateram às portas de sua casa psíquica, e o seu estado final foi pior do que o início.

    Amém

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  2. LEVI

    Você é mesmo f...... fabuloso. Rsrsrsrss

    Descreveste com maestria e precisão em poucas linhas toda experiência de vida de Jonh que reflete pouco, muito ou exatamente a vida de muitos que entraram no mesmo processo de evolução e retrocesso do caminhar existencial de um religioso desiludido e consciente da vida.

    Diante disto eu lhe pergunto:
    O que podemos fazer com uma pessoa que outroramente tinha seu chão existencial alicerçado com a base religiosa, mas que uma vez perde este chão?

    O que colocaremos no lugar que preencherá o vazio de sua alma?

    Você acha que o ser humano consegue viver sem os paliativos e anestesiantes da religião?

    Será que uma pessoa que é totalmente depende da religião, o melhor a se fazer seria deixar ela continuar na sua realidade ilusória?

    Podemos apostar no ser humano, ou precisaremos da religião como uma forma de coibir seus impulsos e instintos mais violentos?

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  3. Uma outra coisa que lembrei agora LEVI, foi de uma frase que eu ouvi há alguns anos atrás, de um amigo meu crente muito fervoroso e fiel, o qual ele disse mais ou menos assim “Se algum dia eu deixasse de acreditar em deus e me desviasse da fé, eu iria detonar....matar, roubar, usar drogas e até estuprar, não teria limites”.

    O que pensei ao lembrar isto, apesar de que no meu próprio texto exponho um pensamento de Jonh mais ou menos parecido com esta frase, é de que, se algum dia, isto no campo das hipóteses, a humanidade inteira deixasse de acreditar em deus e na religião, o que aconteceria com o mundo e com nós todos?

    Será que chegaríamos a nós destruir????

    Então sendo assim, qual o grau de importância da religião para você LEVI????

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  4. "...sendo assim, qual o grau de importância da religião para você LEVI????” (Márcio)

    Em outras palavras: “será que podemos nos livrar do velho roupão de Deus?”

    A maneira do crente ver e sentir Deus, meu caro Marcio, se situa num nível extremo de profundidade inconsciente, com tendência inevitável ao antropomorfismo. O que podemos oferecer a esse crente que na sua alienação se sente feliz?
    Quem poderá dizer que o seu delírio, é melhor que a nossa realidade existencial?

    Será que não estamos exercendo um mecanismo de defesa psíquica em nossa ânsia e aventura em transformar os crentes ingênuos, espontâneos e confiantes na sua fé, em vários Nietzsches?

    Nietzsche pagou com a “loucura” a dádiva de ter arrancado uma confissão do mais profundo do seu abismo psíquico. Viveu o martírio de uma vida inteira em busca de um substituto para Deus. È um fato que Nietzsche matou a Deus, entretanto, não conseguiu se livrar do cheiro do seu cadáver.
    Provavelmente, se ele vivesse hoje, saberia que sua fixação ao pai, fez dele um parricida; saberia que ao se medir com deus, significaria confrontar-se com o “si mesmo”.

    Vou ficar por aqui. Depois eu continuo... Esse eu texto tem muitos panos para as mangas (rsrsrs)

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  5. LEVI

    Sua fala: “O que podemos oferecer a esse crente que na sua alienação se sente feliz?
    Quem poderá dizer que o seu delírio, é melhor que a nossa realidade existencial?”

    Minha resposta: A própria vida não seria nela mesma suficiente?
    Ou como Jonh, os crentes, assim como os religiosos, deveriam continuar na suas realidades ilusórias, para continuar tendo sentido e significado na vida???

    Não somos nós LEVI, que conferimos dando real sentido na vida para nós mesmos??
    Não tendo a religião, poderíamos arrumar um outro sentido para a vida???

    Será que os crentes não deveriam confrontar suas ilusões? Ou deveriam continuar sendo escravos da mesma???

    A vida em si mesma não é a maior realidade? Ou seria as fantasias e ilusões maiores que a própria existencialidade da vida????

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  6. Outra coisa LEVI, seriamos tão maus que precisaríamos das amarras religiosas constantemente nós reprimindo???

    Uma boa educação e conscientização não seriam suficientes para sermos bons cidadãos???

    Assim como aconteceu com Jonh, a religião não estaria sendo duas vezes prejudicial ao ser humano?
    Uma por reprimir os desejos, e outra quando o sujeito não consegue mais segurar e dá vazão a esses sentidos???

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  7. É difícil, meu caro Marcio, o piedoso jogar fora o “seu delírio” particular, ainda mais quando “essa ilusão” é o seu mundo corrigido e embelezado, que ele tem como real.

    Ele percebe um gozo instintual que vem do “céu” que ele não conhece. Se ele conseguisse traduzir um pouco do seu inconsciente, o seu “céu” não seria mais céu, e ele teria que dar um outro nome para o seu “vazio”.

    Lembre-se de que a fé dá ao crente um “pacote completo”, enquanto que o progresso da Ciência é impulsionado pela “dúvida”. Os limites da verdade científica são os limites de HOJE, que podem não ser os de amanhã.

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  8. Pois é Marcio, o fim para o John foi trágico, assim como trágico é o fim de muitos que abandonam totalmente suas convicções, sejam elas religiosas, éticas ou morais.

    O seu texto, assim como todos os nossos escritos, apelam para o emocional dos leitores. É claro que nós exageramos o quanto podemos, para causar o choque nos leitores. Mas assim como a vida do John caminhou para a degradação moral, temos exemplos de outros que caminharam para uma vida mais responsável, axatamente por não jogar a responsabilidade de seus atos, nas costas largas de Deus.

    Como escrevi recentemente, "tirem-me a fé e conhecerão meu verdadeiro caráter"...esta máxima cunhada por mim, está muito bem representada em sua trilogia.

    Parabéns pela postagem Marcio, e não pare de escrever sobre a verdades da existência, ,mesmo que para isso precise usar a ficção.

    Marcio, Nós somos os John's que não perverteram-se...não esqueça disso!

    Abraços meu mano...e irmão amado!

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  9. Uma das mais valiosas lições que temos de aprender na existência terrestre é adquirir o bom senso. Ele faz parte do amor, que é equilibrado, que não busca (unicamente) seus interesses e que não faz mal ao próximo propositalmente.

    Digo isso porque o problema da religião e da anti-religião é exatamente o mesmo: a falta de bom senso!

    As religiões mais sectaristas privam a mulher de desfrutar os prazeres desta existência per receio de que ela se dedique exclusivamente a eles, deixando de cumprir seu papel que é o de evoluir espiritualmente e de ajudar seus semelhantes neste processo.

    Note-se que a própria palavra "prazer" possui conotação negativa em nosso inconsciente.

    Já a anti-religião, cujos adeptos são os que estavam saturados/traumatizados pela religião, buscam desenfreadamente os prazeres terrenos como se isso fosse a única coisa a se fazer aqui em baixo e negando a existência dos outros níveis da realidade, os quais devemos alcançar.

    Então, há que se buscar o equilíbrio. Nada de saídas fáceis do tipo: "ninguém pode provar que existe mesmo outra vida" ou "temos que sufocar os nossos desejos carnais" (sic). Devemos viver de modo a fazer o bem ao próximo, a buscar o amor verdadeiro, que não é egoísta, que tem bom senso e que não delibera fazer o mal aos outros.

    Agora, meu amigo, se tu acreditas ou não que existe caroço nesse angú, aí já é problema sexual teu! O fato é que ninguém aqui pode dizer que não foi exposto a informações de todo tipo e que poderia muito bem ter botado tudo num multi-processador e visto no que que dava!

    Esse é o mal de muitas religiões: buscando evitar males inexistentes, criam problemas reais, como foi o caso do nosso John.

    É por essas e outras que "de boas intenções o inferno está cheio'...

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  10. “Outra coisa LEVI, seriamos tão maus que precisaríamos das amarras religiosas constantemente nós reprimindo???”


    Sobre a sua pergunta acima, gostaria de dizer que, as verdades implantadas no nosso inconsciente não podem ser jogadas fora. Reproduzimos todo “aquele estado precoce” de nossos primeiros anos de vida, toda vez que passamos por angustias no nosso caminhar existencial.

    O superego não foi aniquilado, apenas o APAZIGUAMOS, e com isso vivemos com menos cobranças.
    Esse contrato psíquico não foi feito de graça.

    E qual foi a compensação exigida pelas forças obscuras do INCONSCIENTE para que pudéssemos chegar aonde chegamos?

    Na troca exigida, cedemos uma parte do “gozo sublime da alienação de ser protegido” pela aquisição do fruto proibido do CONHECIMENTO, que traz em seu bojo a angústia da finitude, que diz que tudo se encerra com a nossa morte.

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  11. Primeiro é preciso se dizer que o termo "ilusão" usado por Freud em relação à prática religiosa não quer dizer que as crenças religiosas são falsas, mas antes que elas têm de satisfazer os desejos de quem crê: elas podem ser verdadeiras, embora improváveis, mas a ilusão dá pouco valor à verificação empíricas, visto que estão baseadas em convicções internas que não buscam nem requerem justificação racional.

    (conforme Michale Palmer, "Freud e Jung, sobre a religião", p 52)

    Não é isso mestre Levi?

    Um grande erro que se comete é associar logo de cara a prática religiosa à falta de inteligência ou a pessoas simples, ignorantes, irracionais. Ora, todos os grandes gênios da humanidade foram de uma forma ou de outro, religiosos.

    Todos nós de uma forma ou de outra também somos "iludidos". Você perguntou mas "a vida não se basta"? como se a vida não viesse recheada de percepções, sentimentos e necessidades que somente uma "ilusão" pode satisfazer.

    O ateu materialista é um "iludido" de que a não existência de nenhuma realidade meta-material e a total falta de finalidade da vida que em última análise é apenas um acidente que veio de outros milhares de acidentes, pois isso lhe satisfaz e ele não precisa provar que tal realidade supra-material não existe(mesmo porque é impossível) pois isso é óbvio para ele.

    Do mesmo modo, crêr em um deus e de que a vida e a existência possuem sentido para além da própria normalidade física satisfaz interiormente a quem crê, e isso lhe basta, não necessitando que se prove ser essa fé verdadeira, pois é verdadeira para ele.

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  12. Então, não acredito nesse negócio de que a religião é uma ilusão no sentido de ser algo negativo que aliena e esquizofreniza as pessoas. Ela pode vir a provocar tais coisas, mas não necessariamente.

    Um crente que vai aos cultos aos domingos, que fala com seu deus, que lê a Bíblia e que procura viver pela sua moral religiosa, é tão iludido quanto alguém que acredita que se todas as pessoas fossem educadas e tivessem dinheiro, de repente o lado sombrio e negativo do ser humano se evaporaria por completo e todos seriam honestos, solidários e amariam o próximo com a si mesmos.

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  13. Agora uma pergunta: Quantos John vocês conhecem que saiu da segurança da fé para o niilismo do suicídio?

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  14. Para fechar minha primeira participação, quero repetir o parágrafo do Levi:

    "Na troca exigida, cedemos uma parte do “gozo sublime da alienação de ser protegido” pela aquisição do fruto proibido do CONHECIMENTO, que traz em seu bojo a angústia da finitude, que diz que tudo se encerra com a nossa morte."

    Eu fiz um acordo com "as forças obscuras do meu inconsciente". Eu o deixei satisfeito com o conhecimento e com a perda de certas atitudes religiosas mas deixei em aberto a minha alma ao desconhecido, ao mistério que percebo no universo.

    Fiz um comentário no blog do Carlos que saiu como um vômito do meu "inconsciente espiritual" que reproduzo abaixo:

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  15. "...Sou profundamente religioso...mas não religioso no sentido de alguém que é capaz de morrer pelo sua religião, mas religioso por sentir e perceber que a existência possui alma.

    Vejo o "espírito do átomo" e não só o átomo em si como existente por si mesmo, bastando-se a si mesmo para construir toda a extrutura do universo.

    Vejo um força imaterial que a tudo perpassa e que a tudo dá sentido. Uma força que é a alma de todas as forças conhecidas. Não me interessa que nome se dá a isso. Por certo, dar a isso o nome de qualquer deus já não satisfaz à nossa cabeça científica. Mas o materialismo cientificista não pode se arvorar a tomar o lugar da "alma do mundo" já que o materialismo não "tem alma" (espero que entenda minhas fracas metáforas).

    Eu não quero convencer ninguém que o universo tem uma alma e uma consciência. Isso é o que EU vejo e sinto. Não tenho como não ver poesia nas nebulosas, na morte e no nascimento de estrelas, na conectividade que cada ser vivo nesse universo possui uns com os outros. Não consigo não ver a alma que liga matéria e consciência, na poesia de que é feita a criação...

    A frieza do olhar ateísta também é o meu, já que também não concebo a existência de Zeus, de Netuno, de Osíris, Ísis, Javé, Dagon, etc, etc. Nesse sentido, também sou ateu.

    Mas ao mesmo tempo em que sei da inexistência de todos esses mitos que nós concebemos para explicar o mundo em eras antigas, não posso deixar de ver que todos eles foram inspirados por essa Alma do Mundo que existe em forma de poesia e consciência não à parte ou de fora do mundo, mas sim, como dele fazendo parte, sendo ela mesma tudo e tudo sendo ela mesma.

    O átomo não possui alma, ele é alma e matéria ao mesmo tempo(força e energia na nomeação científica). Diante disso, meu coração se enche de gratidão, de amor, de reverência diante da existência a qual não faço parte como estive "de fora" mas percebendo-me como parte integrante dela. O mundo e eu somos um só. A alma do mundo e eu somos pedra, água, passarinho, núvens.

    E tudo gira não aleatoriamente sem nenhum sentido, visto que eu estou aqui para dar sentido a tudo isso."

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  16. A tempo: esse é o mal de muitas religiões: buscando evitar males inexistentes, criam problemas reais, como foi o caso do nosso John.

    É por essas e outras que "de boas intenções o inferno está cheio'...

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  17. Acredito que Deus está dentro de cada um de nós e nunca dentro do fanatismo religioso, que hoje, é muito usado como desculpa para as pessoas que precisam se esconder atrás de alguma coisa. Se Deus é amor, então só pode ser manifestado em atitudes. Deus está no presente momento em que eu movo céu e terra para ajudar a levantar aquele homem sujo e maltrapilho jogado nas ruas, que há muito viu perdida a sua dignidade. Deus está no presente momento em que tiro das ruas uma criança e a encaminho para a escola, apresentando as possibilidades de uma vida melhor. Deus é a minha luta por um mundo melhor e mais justo para todos e o "Templo" está dentro de mim o tempo todo. O contato mais direto que podemos ter com Deus, acontece quando esquecemos os nossos próprios interesses e passamos a lutar pelas necessidades daqueles que disistiram de caminhar, emprestando nossas penas, nossos braços, nossas vidas...
    É assim que Deus está presente em mim e é essa a vibração divina que sentem em mim.

    Beijos no coração!!!

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  18. Agora eu entendo porque é que o Isa, Paulinha, Marcio e Edson seguem o meu blog.É por amor! Heheheh.Marcio, o seu conto, me fez lembrar de um episódio que ocorreu na minha vida, quando minha sobrinha com 12 anos de idade morreu de cancer. Cara, foi brabo. Eu "esperniei", briguei com Deus, chorei , gritei, ia para o serviço com uma dor no peito e na garganta, um sofrimento "desgramado". O que me ajudou foi que eu tinha uma familia cristã unida que mutuamente se apoiava. E o tempo tratou de cicatrizar essa grande ferida no meu coração, e depois outras perdas mais, amigos,tios, bisavós ,primos, avós. Eu acredito que o amor é a chave para a felicidade, mesmo sabendo que as desgraças que ocorrem em certos periodos de nossas vidas nos magoa, nos deixa tristes.É aí que entra , não a religião, mais a fé e a razão e para tratar pessoas que estão com diagnóstico de doença fisica e psiquica ,um médico como Levi Bronzeado prá trabalhar a cabeça ddo sujeito e algumas drogas ministradas podem auxiliar a tirar o sujeito do fundo do poço. Segue essa trilha:A palavra certa é equilibrio e amor a si mesmo e ao próximo.E a Deus amor e às vezes revolta porque ele deve enteder mais nós, do que nós, e é bem mais forte que nós. No final de tudo é como diz o dito popular:"Prá cada cabeça uma sentença. Quero distancia de magnum 45. As suas questões . È necessário a religião? Em parte sim, com equilibrio e o que o Eduardo falou é pura verdade. Os ateus não tem resposta prá tudo e se não acreditam em nada com certeza não devem acreditar no amor também.Agora é dificil acreditar em pessoas que se dizem ser ateus e que vão em busca de outros deuses. Jhon alienado ou convertido? Alienado porque não entendeu a proposta de Deus mesmo tendo sido criado na religião.Como explicar aquele terrorista arabe que explodia gente e que ao visitar uma igreja crista evangélica , foi tão bem tratado (com amor) que virou um grande missionário e que está plantando Bases Missionpárias em vários paises arabes.E como explicar um maluco que faz trilha por aí , houve rock e mpb , mais que também adora hinos cristãos ,degusta vinho no inverno e bebe cerveja no verão gostar de missões, dos necessitados e do C.P.F.G. . Com a palavra o mestre da psicanalise Dr. Levi Bronzeado." I caramba! agora o homi doto vai acessa meu blog e através do que eu escrevi desnuda meu subiconciente e sabê que eu sô uma farsa e revortatinho". Hehehehhe! Um abraço a todos.

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  19. Errata : Onde se lê: "bases missionpárias" leia-se : "bases missionárias" no comentário anterior.

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  20. LEVI 1

    Sua frase: “É difícil, meu caro Marcio, o piedoso jogar fora o “seu delírio” particular, ainda mais quando “essa ilusão” é o seu mundo corrigido e embelezado, que ele tem como real”.

    Minha resposta: Pelo que pude entender do seu comentário, poderíamos dizer que existe então dois mundos distintos para o religioso?

    Um do idealizado, sonhado e por tanto fantasiado, como no conto do Alice no país das maravilhas, e outro real no sentido de factual??

    Até que ponto podemos considerar este mundo idealizado pelo religioso, como sadio???

    Existe um limite para fantasia??? Quando é que começa a ser prejudicial para o religioso??

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  21. LEVI 2

    Sua fala: “Sobre a sua pergunta acima, gostaria de dizer que, as verdades implantadas no nosso inconsciente não podem ser jogadas fora”.

    Minha resposta: Mas não poderíamos anular as mesmas, simplesmente ignorando-as???

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  22. EDUARDO 1

    Sua fala: “Primeiro é preciso se dizer que o termo "ilusão" usado por Freud em relação à prática religiosa não quer dizer que as crenças religiosas são falsas, mas antes que elas têm de satisfazer os desejos de quem crê”.

    Minha resposta: Apesar de respeitar e muito Freud, discordo do sentido que ele dá ao termo ilusão.
    Na minha modesta opinião, ilusão tem muito haver com irreal e fantasioso, muito embora quem o experimente, tenha todas sensações possíveis de que foi ou é real.

    Acredito que um pensamento para ser valido e pratico tem que está embasado no chão de nossa existência.

    Sua fala: “Um grande erro que se comete é associar logo de cara a prática religiosa à falta de inteligência ou a pessoas simples, ignorantes, irracionais”.

    Minha resposta: Oras DUZINHO, uma coisa é ter um sentimento ou intuição de que deus existe, nisto, os argumentos tanto a favor como contra a existência de deus são os mais lógicos, racionais e humanos possíveis.
    Outra bem diferente é seguir cegamente a religião.


    Sua fala: “Todos nós de uma forma ou de outra também somos "iludidos". Você perguntou mas "a vida não se basta"? como se a vida não viesse recheada de percepções, sentimentos e necessidades que somente uma "ilusão" pode satisfazer”.

    Minha resposta: Você esta correto, só que a diferença esta nas conseqüências da ilusão religiosa, muitas vezes neurótica e por isso nociva, para uma ilusão da poesia, artes e cinemas que mau nenhum faz.

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  23. EDUARDO 2

    Sua fala: “Então, não acredito nesse negócio de que a religião é uma ilusão no sentido de ser algo negativo que aliena e esquizofreniza as pessoas. Ela pode vir a provocar tais coisas, mas não necessariamente”.

    Minha resposta: Isto para pessoas como você, que sabem apreciar com moderação e equilíbrio, sabendo que todas religiões são expressões da criação imaginaria humana.

    Não há problemas nos ritos, mas antes na escravidão que as pessoas se submetem aos mesmos.

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  24. EDUARDO 3

    Sua fala: “Quantos John vocês conhecem que saiu da segurança da fé para o niilismo do suicídio?”.

    Minha resposta: Oras DUZINHO, Jonh é um personagem fictício vivendo um conto, porém recheado de verdades, como o próprio LEVI trouxe suas constatações psicanalíticas.

    Nunca cheguei a contemplar pessoas que chegasse na situação de suicídio, porém esta estória tem um fundo de verdade, você já imaginou o que aconteceria com os religiosos mais fanáticos se caso eles viessem a não acreditar mais???

    Poderiam, eu disse poderiam, sendo muito mais uma possibilidade do que factual, se revoltarem, pois muitos deles, estão apenas vestindo as mascaras da religião e reprimindo suas verdadeiras características.

    Deixam, por exemplo, um vicio não por causa do vicio em si, mas antes por causa da religião.

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  25. EDUARDO 4

    Este seu ultimo comentário merece uma postagem!!

    Escrevi alguns dias atrás um texto que estarei postando na minha próxima vez, lá no blog outro evangelho, que meu pensamento atual é agnóstico, pois acho uma tolice às respostas convictas cheias de certezas, tanto de que existe deus, como também que ele não existe...prefiro o silencio da duvida que geme por não ver e não saber, mas intui com a alma ao mesmo tempo em que exclui todo pensamento religioso pela lógica da razão.

    Mas isto é para um próximo debate.

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  26. ISA

    Que pena que não pude dar continuidade em nosso debate em sua sala, pois estou trabalhando muito mesmo e quase não estou tendo tempo.

    Como concordo com boa parte de seu comentário, e o que gosto mais de comentar são mesmo as partes que eu discordo, então vou colocar aqui, suas falas das quais discordo.

    Sua fala: “Devemos viver de modo a fazer o bem ao próximo, a buscar o amor verdadeiro, que não é egoísta....”

    Minha resposta: Este seu “devemos” é um ideal que não deve ser padronizado e generalizado, visto que nem o próprio “deus” é um Ser moral, sendo assim, cada qual deve escolher seu próprio ideal de conduta.

    Em relação ao amor verdadeiro, quer dizer então que existe um amor falso???
    O que seria para você então amor verdadeiro??? E, o que seria amor falso???

    Quanto o amor não ser egoísta, só se for mesmo no seu ideal, pois todo amor humano é primeiramente egoísta.
    Amo meu filho, por ser meu filho....amo meu amigo, por ser meu amigo e assim em diante.

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  27. VALÉRIA

    Sua fala: “Acredito que Deus está dentro de cada um de nós e nunca dentro do fanatismo religioso, que hoje, é muito usado como desculpa para as pessoas que precisam se esconder atrás de alguma coisa”.

    Minha resposta: Concordo plenamente com esta sua frase....só que o problema da mesma é que ela é incoerente e contraditória com o resto de sua fala.

    Pois, ao mesmo tempo em que os fanáticos religiosos se escondem atrás de suas religiões, você não estaria se escondendo atrás de deus, para fazer o bem???

    Todo o seu comentário esta banhando pela motivação de deus.
    Diante disto, eu lhe pergunto:
    Só o sofrimento humano, não seria motivação mais do que suficientes para nós nos movermos???
    Ou precisaríamos do pensamento de deus para nos motivar????

    Não é somente a maldade, instintos e desejos que escondemos através da religião, mas também as atitudes solidarias, pois o religioso só faz o bem não por causa do próximo e do seu sofrimento em si, mas antes por causa de ver deus nestas pessoas, o que é lamentável.....

    Dou muito mais importância para as pessoas, pois estou ligado totalmente a raça humana, do que propriamente deus, mesmo que ele exista, pois somos nós, seres humanos que partilhamos dos mesmos sentimentos, medos, pensamentos, desejos e duvidas.

    Ao homem toda gloria e toda honra!!!!

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  28. Um adendo ao comentário acima feito para a VALERIA:

    Não se assuste comigo, pois em todos os meus comentários eu gosto muito de questionar mesmo, e às vezes até mesmo confrontar uma idéia, para nos levar a uma acurada e profunda reflexão.

    Coisa que talvez não existisse se eu apenas elogiasse.

    Beijos

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  29. EDILSON TREKKING

    Que bom que você resolveu dar o ar da graça por aqui...fico feliz por sua tão ilustre participação.

    Como sempre, vou comentar dando destaque aos pontos que eu discordo, para gerar uma reflexão, ok?

    Sua fala: “Eu acredito que o amor é a chave para a felicidade”.

    Minha resposta: Foi Platão quem disse que “só por amor o homem se realiza”, depois disto, virou até chavão dizer que o amor é que traz felicidade.

    Mas veja bem, eu discordo em partes desta afirmativa, pois esta frase é por demais controvérsia.
    Do mesmo modo que o amor pode ser fonte de alegria indizível, por outro, ela pode ser e na maioria dos casos se é, fonte também de tristeza, dor e agonia.

    Sua fala: “mesmo sabendo que as desgraças que ocorrem em certos periodos de nossas vidas nos magoa, nos deixa tristes.É aí que entra , não a religião, mais a fé e a razão e para tratar pessoas que estão com diagnóstico de doença fisica e psiquica ,um médico como Levi Bronzeado prá trabalhar a cabeça ddo sujeito e algumas drogas ministradas podem auxiliar a tirar o sujeito do fundo do poço. Segue essa trilha”.

    Minha resposta: Neste caso, a ajuda da medicina, de amigos e dos familiares, não seria mais que suficiente??? Precisaria ainda da religião?? Por mais que você não queira, mas a fé esta ligada a religião.

    No seu caso especificamente, a onde você perdeu sua sobrinha por causa do câncer, a religião como sua fé em deus, não trouxe mais dor e sofrimento para sua vida???

    Pense comigo:
    Primeiramente você ficou arrasado por perder sua sobrinha, e depois, você novamente ficou magoado por deus não intervir...ou seja, você sofreu duas vezes.

    Sua fala: “Os ateus não tem resposta prá tudo e se não acreditam em nada com certeza não devem acreditar no amor também”.

    Minha resposta: Muito embora eu não seja ateu, (pelo menos, não me considero um. Rsrsrsrss) não concordo com sua visão preconceituosa advinda da religião.
    Só porque os ateus não acreditam em deus, eles agora são mal carateres???? Não acreditando no amor??

    Sua fala: “Alienado porque não entendeu a proposta de Deus mesmo tendo sido criado na religião”.

    Minha resposta: Percebo por sua fala que você andou lendo minhas outras duas postagens sobre Jonh.
    Agora quero saber qual é a proposta de deus???? Eu não sabia que deus tinha uma proposta, e nem muito menos que ele tinha revelado esta tal proposta.

    Abraços

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  30. Este João, esta mais para Zé Mané mesmo.

    Primeiro porque nunca teve fé, apenas crença.

    Crer que Deus é onipotente ou não, pessoal ou impessoal, Criador o coadjuvante na vida, tratasse de crença racional, mas fé é confiança absoluta da alma acima de tudo, impossível ser frustrada, pois nada espera, tudo confia descansando em paz na certeza de que nem um mal do mundo é absoluto, mas relativo que pode ser significado.

    Portanto este seu João é muito caricato, e não representa as pessoas de fé profunda neste mundo. Um personagem muito mais antigo depois de passar por estas situações diria” eu sei em quem tenho crido e que por fim se levantara sobre a terra” isto sim é fé e não crença superficial.

    Segundo porque não aproveitou o que tinha de bom, belo, e verdadeiro na religião.

    Tudo depende do tipo das pessoas, as mesmas regras, podem fazer um bem imenso a algumas pessoas, que se alto destruiriam sema religião, ao mesmo tempo em que como fator inverso levam uma grande parcela de indivíduos a desforra por causa da religião.

    Seu conto em nada desabona a religião, mas abre um debate sobre os tipos sociais de indivíduos que são afetados positiva ou negativamente pela crença. Pois nem todos são suscetíveis aos mesmos efeitos, e nem todos vacinados contra alguns maus da alma humana. Mas estas questões psicológicas e sociológicas quem sabe sejam o tópico dos nossos próximos debates, pois estas investidas contra a religião, além de serem atrasadas e frutos de preconceito e sentimentos parciais, já me enjoaram

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  31. É isso...boas reflexões, marcitto.

    Mas perceba uma coisa meu amiguinho pensador: pergunte a uma pessoa religiosa "normal" (quando digo normal estou descartando as fanáticas inconsequentes) se ela é infeliz ou se sente enganada, ou se é por obrigação que ela segue a Jesus. (vamos ficar na religião que nos é mais familiar).

    Sabe o que ela responderá? Que ela é muito feliz com a sua fé, que não saberia viver longe de Jesus e que de maneira nenhuma ela se sente obrigada a participar dos cultos, pois para ela aquilo dá sentido à sua existência e o seu prazer não está na balada, no sexo desmedido, em ficar bêbado e largado na rua, pois o seu prazer é a Lei do Senhor e na sua lei medita de noite e de dia.

    Ainda mais hoje em dia em que as igrejas mais tradicionais já aboliram praticamente todos os usos e costumes absurdos que eram praticados pelos antigos. Hoje os "crentes" são muito mais "livres" do que foram no passado: Vão à praia de sunga e de bikini, ouvem músicas não cristãs, casam, separam, fazem sexo antes do casamento (é certo que ainda com alguma culpa, mas até os pastores são mais condescendentes), participam da vida política do país, votam e são votados, estudam, é o segmento da sociedade brasileira que mais lêem (vocês sabiam?).

    Evidente que continuam crendo em alguns dogmas e isso é normal, visto que o dogma também tem a função de padronizar e estabelecer a crença e norteia o comportamento do fiel num mundo hostil.

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  32. Então, meu amigo marcito (de novo rsss) eu acredito sinceramente ser uma perda de tempo essa guerra contra a ilusão da religião e essa missão quase messiânica de tirar os pobres crentes do seu alienamento religioso.

    Não sou contra denunciar atitudes e modos incompatíveis com a ética de Jesus que tantos cometem, mas isso não é atacar a essência da religião, e sim, o mau uso dela.

    Sou um crítico voraz da religião cristã descaracterizada que se é pregada hoje em dia com foco no materialismo, no mercado, nas "vitórias", na negação do sofrimento e da dor. Isso é uma coisa. Outra coisa é eu querer destruir o sentimento religioso das pessoas.

    Quem nos elevou a donos da verdade para dizermos a um fiel que ele é um iludido e que para deixar de sê-lo, ele deve pensar igual a mim? Que ele será mais feliz se jogar fora essa fé num deus que ninguém nunca viu? Esqueceu-se da máxima do salmista "Diz o tolo em seu coração: Não há Deus"?

    Quando é que vamos entender que argumentos racionais nada dizem para quem não precisa deles para crêr?

    Os crentes mais doutos e pensantes dirão: até aqui eu vou com minha razão, daqui em diante só vou por fé. E pronto. Se um dia ele achar que a sua fé não lhe faz mais sentido, ele simplesmente a descartará como tantos fizeram.

    Gosto da definição de Schleiermacher de que a religião é um sentimento ou uma sensação de absoluta dependência.

    Aos independentes, meus vivas pela emancipação, aos dependentes, meus sinceros votos que esse sentimento esteja sempre satisfeito.

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  33. E não esqueça:

    O crente vive na ilusão de que Deus existe e o ateu vive na ilusão que ele deixará de existir.

    Edu, o Medeiros.

    Em todo caso, está valendo muito o debate. Creio que não tenho mais nada a dizer.

    beijinhos no coração

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  34. O que acontece é que falei de "ateus" que não acreditam em Deus mais que tem fé no dinheiro ou em outras coisas feita de matéria.Eu não tenho preconceito , eu tenho posconceito de ateus. Se a gente critica Deus por que não criticar seres humanos faliveis como nós.E se eu fosse ateu? Não sofreria a perda da mesma forma? Não seria a fé um calmante natural para ajudar a gente a se levantar? Essa é a idéia que tenho.Eu n~~ao acho que você é preconceituoso com a religião com os que tem fé? Quanto a proposta. A proposta está na biblia e prá mim a biblia não é religião.Uma coisa é certa meu nobre rapaz, com fé(que é religião prá você) ,ou sem fé o ser humano sofre dor do mesmo jeito.

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  35. A razão é sempre preferível à religião. Se há um deus, e uma vida eterna após a morte, então não há sentido para esta vida. Ela é apenas o palco para esse deus ficar assistindo de camarote aos nossos desempenhos. Sem vida eterna, sem castigo nem punição, o sentido da vida é o quê fazemos dela, é o próprio caminho que percorremos, como disse alguém um dia.

    Há quem encontre sentido em buscar algo a mais, não se contentando com o quê a vida lhe oferece. Muitos se refugiam em mosteiros, e têm capacidade para isto. Mas muitos exigem de "johns" que o façam, sem que eles o queiram. John nunca quis entregar sua vida ao asceticismo religioso, mas fora obrigado.

    Sua reação é a que quase sempre ocorre nestes casos. Quem nunca ouviu aos seus desejos, na primeira vez já se lambuza todo.

    O Ed disse que todos grandes gênios da humanidade foram religiosos. Porra, não me faça ficar com raiva! Muitos gênios eram teístas, outros deístas, outros panteístas e muitos ateus. Um gênio pode acreditar no papai noel, e ele continua um gênio. Mas para a maioria dos religiosos, sua religião é uma ilusão pessoal (se boa ou não, não sei) de quê haverá justiça, recompensa ou punição após a morte, ou uma nova tentativa.

    Ed, ilusão é quando a pessoa acredita em algo puramente vindo de sua cabeça, mesmo que não faça sentido, e que vá contra as evidências e todo estudo científico. É como sua analogia sobre átomos e espíritos. Sério cara, isso foi viagem pura.

    Alguém pode sentir do fundo do coração que fadas existem. Mas isso não as torna real, é apenas uma ilusão pessoal.

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  36. EDUARDO 1

    Sua fala: “Mas perceba uma coisa meu amiguinho pensador: pergunte a uma pessoa religiosa "normal" (quando digo normal estou descartando as fanáticas inconsequentes) se ela é infeliz ou se sente enganada, ou se é por obrigação que ela segue a Jesus. (vamos ficar na religião que nos é mais familiar)”.

    Minha resposta: Pergunte também a uma criança se ela acredita no papai noel, doentes, fadas e chapeuzinhos vermelhos.

    Não se esqueça de também perguntar se elas se sente enganadas, uma vez que elas acreditam que eles realmente existam.

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  37. EDUARDO 2

    Sua fala: “Quem nos elevou a donos da verdade para dizermos a um fiel que ele é um iludido e que para deixar de sê-lo, ele deve pensar igual a mim?”.

    Minha resposta: Não quero que ninguém pense igual a mim, mas antes, apenas que pensem por si só, que não venham ser reféns da manipulação religiosa.

    Uma coisa é os religiosos apreciarem suas manifestações religiosas, tendo as mesmas como expressões finitas e fundadas na criação do espirito humano, outra coisa bem diferente é esses mesmos religiosos atribuirem suas crenças, rituais e dogmas a inspirança divina e portanto, inquestionavel.

    Sua fala: “Quando é que vamos entender que argumentos racionais nada dizem para quem não precisa deles para crêr?”.

    Minha resposta: Este é o maior problema com as crenças religiosas....as pessoas se preocupam e se ocupam em apenas decorar, tendo as mesmas como verdades absolutas, comentendo assim, suicidio intelectual.

    E mais ainda, quando paramos de pensar por nós mesmos, outros pensarão por nós!!!

    Sua fala: “Aos independentes, meus vivas pela emancipação, aos dependentes, meus sinceros votos que esse sentimento esteja sempre satisfeito”.

    Minha resposta: Este pensamento é para os fracos....o homem existe para superar o proprio homem e não ser um mero escravo dependente de uma suposta divindade criada por outros homens!!!

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  38. EDILSON TREKKING

    Mas antes não seria melhor e mais razoável, ter fé no materialismo – como você afirma ter os ateus – do que numa divindade que não vemos e que não sabemos se existe ou não???

    Em relação a sua critica aos ateus, não há problema na critica pela critica, mas antes o teor da critica......dizer – como pensa o senso comum religioso – que só porque alguém é ateu ele não deve ser boa pessoa, enquanto os demais por serem religiosos são pessoas honestas e de boa índole, é puro preconceito, por que não devemos avaliar o carater de uma pessoa pela sua crença, mas antes pela sua vida.

    Sua fala: “Não seria a fé um calmante natural para ajudar a gente a se levantar?”.

    Minha resposta: Justamente por ser a fé um anestésico da vida.....mas por quanto tempo este anestesiamento durará diante dos embates da vida??? E quais seriam os seus efeitos colaterais depois de passado o seu efeito anestesiador???

    Não seria melhor, já desde o inicio conscientizar e preparar as pessoas sem a ilusão da fé, para enfraterem a vida como ela é, ao inves de dourar a “pílula vermelha”???

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  39. GRESDER SIL

    Em relação a primeira parte de seu comentário explicativo sobre a fé, esta é a sua definição e nada mais do que isto, não significado que é verdade para todos.

    Pra começar, você diz que a fé é confiança absoluta da alma, mas como saber se realmente temos alma?? O que seria então esta alma???

    Eu não vejo diferença de fé para crença, pois as duas estão ligadas....me mostre sua crença e eu lhe mostrarei a sua fé!!!

    Este seu comentário é muito mais idealização de como deveria ser a fé, do que propriamente realidade pratica sobre fé da esmagadora maioria dos religiosos, e você sabe muito bem disto.

    A crença nasce da fé que por não se contentar em apenas crer pelo crer, necessita dar nomes, ritos e dogmas a sua fé.

    Sua fala: “Segundo porque não aproveitou o que tinha de bom, belo, e verdadeiro na religião”.

    Minha resposta: Diga-me então, quais são as coisas boa, belas e verdadeiras que você vê na religião.
    ????????????

    Agora em relação a relativização do comportamento humano em reação frente a religião, concordo com você, porém, não podemos decidir quais pessoas deverão ou não suportar a realidade e peso do mundo.

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  40. GABRIEL NAGIB

    Seu comentário para o EDUARDO, foi o menos que eu gostei, justamente por ter sido o que eu mais gostei.

    Contradição e incoerência??

    Não! É que eu só gosto de comentar comentários onde eu vou discordar em algum ponto, e o seu está mais que perfeito, tanto é verdade isto, que coloquei sua frase em destaque no pensamento da hora.

    Valeu mano!!!

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  41. Edilson, complementando o quê o Márcio disse, sua fala demonstra preconceito e um desconhecimento do quê é o sentimento humano.

    Empatia, Amor, Misericórdia são atributos animais, mais acentuados em nós, humanos, mas também presentes em outros primatas. Divindade alguma tem algo a ver com isso. Somos capazes de sentir amor, ter misericódia e perdoar sem ser por medo de estar ferindo algum "mandamento divino". Aliás, se alguém precisa de coação para amar o outro, então este não ama, é apenas fingimento.

    Conhece Patch Adams? É um médico famoso, cuja vida virou filme inclusive. Ele não acredita em deus, nem religiões. Madre Tereza duvidava da existência de deus também. Os budistas não acreditam em divindades, embora acreditem em reencarnação e no espírito.

    Amor não é um atributo que recebemos magicamente de alguma divindade, mas sim algo que nós temos por causa da evolução, e que podemos desenvolver ou não, dependendo de nossas decisões. Há muitos teístas que não amam nada mais do quê a sí mesmos.

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  42. MARCIO


    Voltando ao termo “ilusão” que transmite uma conotação de que a religião é uma farsa, e que se pode rechaçar esse sentimento de uma maneira simplista. O Eduardo, citou um trecho lúcido e brilhante de Michale Palmer, que eu faço questão de ressaltar aqui:

    “Primeiro é preciso se dizer que o termo "ilusão" usado por Freud em relação à prática religiosa não quer dizer que as crenças religiosas são falsas, mas antes que elas têm de satisfazer os desejos de quem crê: elas podem ser verdadeiras, embora improváveis, mas a ilusão dá pouco valor à verificação empíricas, visto que estão baseadas em convicções internas que não buscam nem requerem justificação racional”.

    A título de complementação, quero falar sobre a origem da palavra ILUDIR, que é formada por “in+ludere” do Latim, que significa “jogar para dentro”. Nesse caso, a ilusão se passa como um jogo que ocorre dentro de si, é um jogo interno que o homem faz para manifestar seu desejo,para melhor viver e enfrentar seu desamparo. A ilusão é inerente do imaginar.

    Abraão Slavutzky, em seu livro “Psicanálise e Cultura”, fez a seguinte afirmação: “é uma ilusão imaginar que a razão e a Ciência virão substituir ou esvaziar os poderes das ilusões e da religião”.

    Agora eu pergunto:

    Como seria a história sem o motor das ilusões?

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  43. Bill e marcio: Suas teses contra a religião chegam a ser infantins...colocar a crença em fadas no mesmo nível de uma percepção de que o universo tem um sentido, de que a existência já estava programada para ser como é desde o principio, se não for puro sarcasmo chega a ser burrice mesmo.

    Mesmo porque eu também já disse que sou ateu no sentido de eu não acreditar que os deuses tenham uma existência real, ou vocês pularam por cima do que eu disse?

    Não acredito em Zeus, nem em Mercúrio, nem em Isis ou Osires, nem em El nem em Javé. Dá prá alcançar meu pensamento ou é muito complexo para vocês?

    E quanto aos crentes que acreditam em uma divindade, seja ela o deus único dos hebreus e dos cristãos ou dos milhares de divindades das religiões orientais, meus argumentos já são bem conhecidos.

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  44. Bill, eu fiz uma ponte entre crença em deus e inteligência tão somente para refutar a tendência que se tem em dizer que um religioso é uma besta quadrada.

    "A razão é sempre preferível à religião",

    essa dicotomia entre racionalidade e irracionalidade em relação a quem tem e quem não tem uma religião é simplesmente falsa.

    Religiosos não são irracionais. E se como você diz a religião foi apenas fruto da evolução que nos trouxe uma possibilidade maior de sobrevivêcia, por que diabos vocês agora querem ir contra a evolução???

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  45. Marcio, você é hilário. Veja bem minha afirmação e a sua resposta:

    Sua fala: “Quem nos elevou a donos da verdade para dizermos a um fiel que ele é um iludido e que para deixar de sê-lo, ele deve pensar igual a mim?”.

    Minha resposta: Não quero que ninguém pense igual a mim, mas antes, apenas que pensem por si só, que não venham ser reféns da manipulação religiosa.


    Então você quer que os religiosos pensem "por si só" ou seja, igual a você que acha que pensa por si só mas na verdade só pensa conduzido pelas suas próprias certezas de que todo religioso é um "manipulado".

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  46. LEVI

    Sua fala que eu destaco: “Abraão Slavutzky, em seu livro “Psicanálise e Cultura”, fez a seguinte afirmação: “é uma ilusão imaginar que a razão e a Ciência virão substituir ou esvaziar os poderes das ilusões e da religião”.

    Minha resposta: A vida esta repleta de ilusões que não nos fazem mal algum, desde que não se tem os mesmos como existentes no viés da realidade existencial.
    Mas já a religião, com suas respectivas ilusões, carregam em seus bojos ilusões neuróticas e nocivas para um individuo.

    Imagine um crente que acredita na sua ilusão de que o diabo é real e que esta cercando ele para devorá-lo como leão (qualquer semelhança com casos reais é mera coincidência. Quem lê entenda), como será prejudica sua vida, pois viverá com medo de qualquer momento, em qualquer vacilo, o diabo vai detonar ele.

    Isto não é nocivo para quem assim crer????

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  47. EDUARDO 1

    Sua fala: “Suas teses contra a religião chegam a ser infantins...colocar a crença em fadas no mesmo nível de uma percepção de que o universo tem um sentido, de que a existência já estava programada para ser como é desde o principio, se não for puro sarcasmo chega a ser burrice mesmo”.

    Minha resposta: Mas agora você é que esta colocando palavras na minha boca.....eu não faço de maneira nenhuma, uma comparação com a crença de que o universo teria um sentido com o contos de fadas, mas antes, com a ilusão fantasiosa que muitas religiões provocam em seus respectivos seguidores, por exemplo, de que deus os ama e os protege, como a crença em anjos que estão nos livrando do mal causado pelos demônios, e assim em diante.

    Deu para entender agora???

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  48. EDUARDO 2

    Sua fala: “Então você quer que os religiosos pensem "por si só" ou seja, igual a você que acha que pensa por si só mas na verdade só pensa conduzido pelas suas próprias certezas de que todo religioso é um "manipulado".

    Minha resposta: Pode não ser todos, mas que a maioria é marionete do sistema religioso, isto é......pois se pensam, pensam a partir dos limites de suas crenças, não se tendo coragem para questionar os mesmos.

    Isto não é cometer suicídio intelectual???
    Ou no mínimo, deixarem outros pensarem por eles mesmos???

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  49. Ufa! copiei tudo e passei para o word para poder ler.
    Marcio, gostei demais de tudo que li, provam que têm cabeças pensantes.
    Não vou dar minha opinião aqui porque como boa virginiana preciso juntar todas as pecinhas e analisá-las para depois emitir opinião.Vou pensar nessa discussão e depois farei um post.
    um abração
    Atena

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  50. Marcinho,

    A conclusão é clara, o Jonh nunca teve um encontro pessoal com Jesus, ele era apenas um religioso.

    A vida com Cristo tem muita festa, mas também os dissabores naturais a todos os humanos.

    Sou feliz buscando viver os evangelhos que me ensinam a andar com Jesus.

    Abração.

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  51. Ed, religião é por definição contra a razão. Não quer dizer que quem é religioso é irracional, de modo algum.

    Só que não é pela razão, pelo conhecimento científico, que se chega aos dogmas religiosos.

    Para mim, a crença em Jesus, numa força cósmica, ou em fadas, são ilusões da mesma maneira. Umas mais infantis que outras, só isso.

    Um teólogo cristão dirá para ti que sua crença em uma força cósmica é estúpida, pois para ele, é lógico que Jesus é o filho de Deus, que veio para redimir o mundo etc. Veja Craig, um dos grandes argumentadores cristãos. Ele faz longos discursos, escreve livros e tudo mais, falando sobre Jesus, e para ele, a sua crença é boba.

    Um budista vê como óbvia a reencarnação, e esse negócio de redenção é bobeira para eles.

    Como a fé se auto-exclui da razão, pois não aceita ser posta à prova por ela, nenhum dogma de uma religião pode ser superior a outro. Se uma pessoa diz acreditar em fadas, e o faz por quê "sente" que isso é verdade, um cristão não têm poder nenhum de dizer que a crença dele é boba, pois a sua tem as mesmas bases: simples afirmações sem prova alguma. Tal qual é a crença em forças cósmicas conscientes e inteligentes. Cientificamente não faz nenhum sentido, é é tão somente uma afirmação de fé.

    Por isso, se eu disser que creio em fadas, minha crença está no mesmo nível da sua.

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  52. Edu,
    A um religioso sincero, creio que podemos ajudá-lo a encontrar o verdadeiro caminho, mas a uma pessoa que realmente conhece ao Senhor e tem experiências no dia a dia com Ele, com maturidade, não há argumento que o demova da sua fé. Deus é vivência, portanto é impossível alguém nos convencer de que não existe o que é tão real para nós.

    Beijão.

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  53. Guiomar, isso é exatamente o quê um espírita diria. Ou qualquer pessoa de outra religião, cada um puxando a sardinha para seu lado.

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  54. BILL e GUIOMAR

    Quero dar continuidade ao comentário do BILL para o EDUARDO e GUIOMAR.

    Concordo plenamente de novo com o BILL, fé é acreditar por acreditar sem bases razoaveis, logica e sem evidencias concretas.

    Achamos ser racional e verdadeira nossa fé, enquanto irracional e falsa a fé das outras religiões.
    Neste sentido, a GUIOMAR esta sendo sincera, tanto quanto qualquer religioso com sua religião.
    Só consegue conceber veracidade e realidade no que crer, mas em contrapartida, acha que as outras religiões são falsas.

    Pense comigo GUIOMAR:
    Você acha totalmente racional e verdadeiro Jesus ser deus que foi morto em uma cruz por homens.
    E por isso, os cristãos vivem celebrando a ceia que representa o corpo e sangue de Jesus.

    Agora, o que você me diria da fé hindu, por exemplo, que adora rato, vaca e até bufalo como animais sagradas, que servem de montaria ou veiculo para os deuses??
    Ridiculo não é mesmo? Totalmente irracional???

    Mas pergunte a eles o que eles acham de nossa fé cristã em um homem-deus morto na cruz....provavelmente, eles acharão também ridiculo e inlogico.

    Isto acontece porque a crença de qualquer religião não é evidente, mas antes uma simples escolha, onde o individuo contra todas as provas ou não provas, resolve acreditar por acreditar.
    É como no ditado popular que diz:
    Cego não é o que não enxerga, mas antes ele enxerga mas não quer ver.

    Digo mais; o escolher a religião, talvez e muito provavelmente, não seja propriamente uma escolha do individuo, mas antes uma influencia externa do meio soci-cultural e religioso em que ele vive, mas agora, o permanecer, isto sim, será escolha dele.

    A razão trabalha com nossos sentidos fisicos de visão, tato, olfato, audição e paladar, atraves disto, é ela que percebe e traduz para nós a realidade do mundo em que vivemos.
    Já a fé, vai muito mais além dos limites da razão, não usando nenhum dos sentidos fisicos pelos quais percebemos o mundo.

    Ter fé é andar pelos caminhos da imaginação e fantasia.

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  55. ATENA

    Ao mesmo tempo em que fico grato por suas palavras, fico um pouco frustrado por desejar saber e não ter, sua opinião sobre tudo que foi dito até aqui.....mas o jeito então é esperar que você escreva uma postagem sobre o assunto.

    Abraços

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  56. Parabéns Marcio

    Antes de começar, quero que saiba que não estarei mais participando deste blog.

    Você conseguiu mesmo mostrar como é a vida de um ser humano que tem sua crença e crê em Deus e aquele que não tem crença alguma e não crê em nada.

    Você foi perfeito, espero que seu texto abra os olhos de muitos, pois Jonh enquanto evangélico não tirava a vida de ninguém, não roubava, não se drogava, não se prostituia.

    O que você acha Marcio que a sociedade prefere:

    Um suicida louco ou um cristão.

    Você falou no texto que a religião é a culpada de tudo.

    Quando ele era crente ele era um alienado, acreditava em um Deus que não existe, fazia a obra de Deus por medo e não por amor.

    Depois que ele deixou de ser crente e começou a fazer tudo que era errado, vocês continuam dizendo que a religião é a culpada.

    Pra mim, eu digo para mim, vocês ficam dizendo que tudo que acontece de errado e culpa de Deus, mas as coisas boas não isso é porque vocês são bons não foi Deus.

    Se vocês não são capazes de resolverem seus problemas não culpe ninguém por isso.

    Se a pessoa é crente é alienada por causa da religião, se é um louco suicida é por causa da religião, vocês nem sabem o que dizem, estão tão cegos com raiva de Deus que nem pensão antes de falar algo.

    Você Marcio inverteu as coisa na verdade, porque nós cristãos nós entramos nas favelas e pregamos o evangelho para os traficantes, não temos medo de falar a verdade nem de entrar onde a policia não entra, estamos levando a palavra de Deus e não oferecemos nenhum perigo para os traficantes por isso eles nos recebem, El muitos deles aceitam a Deus e deixam o sub-mundo do crime e das drogas e passam a ser servo de Deus.

    A sociedade assim como você Marcio deveria ser grato a Deus por mudar o coração do homem mal, fazendo com que ele reconhecesse seu erro e não praticasse mais aquelas coisas.

    Então a história de Jonh que esta contando é o inverso em muitas vidas ta.

    Espero que você não faça o que Jonh fez, porque você o Jonh são a mesma pessoa.

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  57. Haha, só rindo do Paulo. Deus muda o coração do homem mal? Faltaste a aula de história por acaso?

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  58. Gabriel,

    Uma coisa é você dizer, outra coisa é você ter argumento no caminhar com Deus.

    Beijo.

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  59. Marcio,
    O fato das pessoas fazerem de vacas, ratos, etc o seu Deus e ter convicções sobre isto, me faz crer muito mais que o homem se afastando de Deus se entregou a tantos enganos e cegueiras espirituais que chegaram a mudar a glória do Deus incorruptível em semelhança da imagem de homem corruptível, bem como de aves, quadrúpedes e répteis. Mas graças a Deus pelas centenas de misionários que amando ardentemente os homens, se entregam a ministração da palavra, levando muitos destes a Cristo. Disto eu ouvi belos testemunhos agora, no congresso mundial que fui em BH.

    Trabalhei durante muitos anos com drogados, entendo o Paulo Gesio e concordo plenamente com ele, vivi a dor do viciado que não conseguia abandonar as drogas, principalmente do viciado em álcool. Ví pais em desespero tentando através da psicanálise e seus afins, a libertação dos seus preciosos filhos, sem êxito, mas participei, chorei junto e me alegrei com o poder de Deus transformando muitos deles. Hoje compartilho com muitos deles que voltaram ao convívio social, tornando-se profissionais liberais, pastores, misionários, empresários, etc. E agradeço com eles a Deus que lhes proporcionou a graça necesária para vencer os vícios.

    Marcinho, não sei aonde você desistiu de Deus, se é que realmente desistiu, mas deve haver sido uma decepção muito amarga.

    Eu te amo amigo. Beijão.

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  60. Bom, depois de um belo passeio neste FDS, voltei...

    Ótimo post Marcitto, Mas o que é "religião"? Ora, a religião é fruto da mente humana onde o alvo é o ecumenismo encubado. Assim, os tolos e cegos espirituais são os seus próprios alunos, tornando-se meras marionetes.

    Nunca existiu a "religião" e nunca existirá, mesmo que venham com esse papinho de "religar".

    O que existe verdadeiramente é a Luz, e está Luz que todos tem medo de achegar, Pois na luz, tudo fica claro, até as obras "ocultas" é revelado. Por isso o homem prefere as trevas do que a comunhão com a Luz.

    Está é minha colaboração.

    The End

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  61. Bill, seu último comentário abra uma porta para um diálogo comigo, que não sou dogmático religioso, que não creio em deuses, mas que sou religioso no sentido que vocês já sabem.

    "Só que não é pela razão, pelo conhecimento científico, que se chega aos dogmas religiosos."

    Correto. A fonte para os dogmas religiosos é a própria crença. Mas há algo antes do dogma e antes da crença, e é a isso que eu chamo de sentimento religioso: a percepção (não científica) de que existe um sentido no mundo e isso é expresso (e só pode ser assim) por símbolos, desejos e subjetividades.

    Ora, as perguntas que advém do sentimento religioso sã em si, racionais: "De onde viemos"? "Quem somos nós", "Há um sentido no mundo"? "porque o mundo é como é"? "porque existe alguma coisa e não o nada"?

    São perguntas produzidas pela razão, pela necessidade de respostas existenciais. Porém, a ciência nada a tem a responder sobre essas questões. Foge ao seu âmbito e possibilidade metodológica.

    As únicas instâncias que sobram para lidar com tais questões, são a religião e a filosofia. A filosofia tomará o rumo da razão, do pensamento, da crítica, da lógica, etc, e a religião tomará o rumo dos símbolos, dos deuses e posteriormente dos dogmas.

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  62. Bill, continuando...

    "Para mim, a crença em Jesus, numa força cósmica, ou em fadas, são ilusões da mesma maneira. Umas mais infantis que outras, só isso."

    Você disse bem: PARA VOCÊ! Cada um aqui estabelecerá a importância maior ou menor, relativo ou absoluto (ainda que "ilusório") que cada entidade tem para si. Como você bem disse, há quem creia em gnomos, fadas e duendes. Isso nada mais é do que uma volta ao animismo.

    Eu não dou nenhum valor a tais coisas pois elas não despertam em minha subjetividade religiosa nenhuma comoção. Não acredito nos "espíritos da floresta", mas acredito na força simbólica dos tais espíritos para por exemplo, a ecologia.

    Num mundo onde não há sagrados, tudo pode virar mercadoria.

    Quanto a Jesus, não posso compará-lo a um gnomo, visto que Jesus de Nazaré foi um figura histórica, isto é hoje, incontestável. Já ele ser Deus encarnado é uma percepção de verdade religiosa para quem crê, mas concordo que está no mesmo nível de quem diz crêr em gnomos.

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  63. "Um teólogo cristão dirá para ti que sua crença em uma força cósmica é estúpida," -

    É verdade, mas aí o problema é dele. Gosto mais dos teólogos cristãos que são universalistas. Os "absolutistas" são donos da verdade e é difícil dialogar com que se acha dono dela...

    "Tal qual é a crença em forças cósmicas conscientes e inteligentes. Cientificamente não faz nenhum sentido, é é tão somente uma afirmação de fé."

    Bill, aqui você está enganado. Não percebe o óbvio? Como não há forças cósmicas conscientes e inteligentes? Você é o quê? O ser humano é uma força cósmica consciente e inteligente, logo, não seria nenhum absurdo afirmar a exsitência de outras consciências e inteligências permeando o universo, como não seria absurdo afirmar que tudo o que há é proveniente de uma consciência e inteligência primal. Se a ciência ainda não foi capaz de descobrir tal consciência, é porque ela ainda é arcaica, visto que nem mesmo ainda entende a consciência que a criou, ou seja: a consciência humana.

    Finalizando,

    "Por isso, se eu disser que creio em fadas, minha crença está no mesmo nível da sua."

    Aqui você se equivoca, pelo menos em relação a mim. Não professo nenhum dogma religioso, não gosto dos dogmas religiosos. Eu fico apenas com o sentimento religioso, com a mística; se a crença em fadas é um sentimento, você está certo; mas se a crença em fadas for um dogma (como acho que é pois toda crença religiosa é dogmática), você está errado.

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  64. Marcinho,

    sobre a sua frase de cabeceira "Isto não é cometer suicídio intelectual???" minha resposta é não. Suicídio intelectual é não compreender as instâncias mais profundas da psiqué e do espírito humano que se pode se realizar nos processos simbólicos da devoção religiosa. Sugiro que você leia mais sobre o assunto.

    Fica calma, amiguinho, nada se soltar fogo pelo nariz e queimar os pobres alienados....kkkkk

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  65. Gui, sobre sua afirmação

    "A um religioso sincero, creio que podemos ajudá-lo a encontrar o verdadeiro caminho..."

    Creio que todo religioso é sincero na busca do seu caminho espiritual. E não há caminho "verdadeiro" ou caminho "falso". Todo caminho em busca do sagrado leva necessariamente, ao sagrado.

    Não consigo conceber nenhuma crença que tenha por pressuposto fundamental, ser a "única verdade" ou o "único caminho".

    Até concebo que cada um fique com seus absolutos. Para se concordar com a verdade (ou no caso, a religião) do outro, eu não preciso abrir mão da minha verdade.

    Se Jesus é o caminho e a única verdade para você, que assim seja. Mas impor isso a todos os outros seres humanos é prepotência espiritual que só pode produzir guerras e inimizades.

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  66. EDUARDO 1

    Sua fala: “"De onde viemos"? "Quem somos nós", "Há um sentido no mundo"? "porque o mundo é como é"? "porque existe alguma coisa e não o nada"?
    São perguntas produzidas pela razão, pela necessidade de respostas existenciais. Porém, a ciência nada a tem a responder sobre essas questões. Foge ao seu âmbito e possibilidade metodológica.
    As únicas instâncias que sobram para lidar com tais questões, são a religião e a filosofia. A filosofia tomará o rumo da razão, do pensamento, da crítica, da lógica, etc, e a religião tomará o rumo dos símbolos, dos deuses e posteriormente dos dogmas.”


    Minha resposta: Você esta corretíssimo na sua analise...porém, não precisamos da religião, dos seus inúmeros deuses ou imagens de deus, para conferir sentido a nossa existência....o grande problema do religioso é que ele busca fora de si, o que está além de si mesmo, sendo que devemos buscar em nós mesmo, neste mundo, não no mundo alegórico e fantasioso, sentido para nossa vida.

    Só que há alguns (muitos?) “Jonhs” que se tornaram fracos, doentes e dependentes da religião, que se nós tirássemos deles a religião, poderiam vir ater o mesmo ou parecido fim trágico de Jonh.

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  67. EDUARDO 2

    Sua fala: “Você disse bem: PARA VOCÊ! Cada um aqui estabelecerá a importância maior ou menor, relativo ou absoluto (ainda que "ilusório") que cada entidade tem para si”.


    Minha resposta: Até posso concordar com você que o valor do ilusório que conferirá será a própria pessoa, porém, (de novo. Rsrsrs) o fato de, por exemplo, a GUIOMAR conferir um valor absoluto e real para Jesus como se fora Deus, e você, conferir valores simbólicos, não torna Jesus um deus real, ou será que torna???

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  68. EDUARDO 3

    Sua fala: “É verdade, mas aí o problema é dele. Gosto mais dos teólogos cristãos que são universalistas. Os "absolutistas" são donos da verdade e é difícil dialogar com que se acha dono dela”.

    Minha resposta: Antes eu pensava assim também, porém hoje, penso que a teologia não tem valor algum em si mesmo, que não deveríamos ocupar nosso tempo em coisas que estão para além da nossa existência, tanto que não mais leio nada do que é teologia, antes era o assunto que eu mais gostava de estudar.....realmente o homem é uma metamorfose ambulante!!

    Outra coisa, além de preencher o tempo ocioso e de exercitar nosso cérebro, qual a outra serventia para a teologia???

    Pergunto no sentido de contribuição para a humanidade.....o que ela nos deu, isto na pratica de nossa existência, não no mundo abstrato e das idéias, como a ciência, por exemplo, que nos trouxe tantas descobertas.

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  69. EDUARDO 4

    Sua fala: “Suicídio intelectual é não compreender as instâncias mais profundas da psiqué e do espírito humano que se pode se realizar nos processos simbólicos da devoção religiosa”.

    Minha resposta: Quem é que pode compreender uma coisa que só existe no mundo abstrato das idéias??

    Não! Definitivamente não! Duzinho, isto não é cometer suicídio intelectual.....compreender coisas que estão para além do homem.....nossa racionalidade tem limites é finito, ninguém comete suicídio intelectual por não conhecer coisas quem em si mesmas são incognoscíveis, mas antes, cometem o mesmo pessoas que não pensam por si só, mas que deixa outras pensarem por elas.

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  70. EDUARDO 5

    Sua fala: “Todo caminho em busca do sagrado leva necessariamente, ao sagrado”.

    Minha resposta: Não podemos esquecer que até mesmo aquilo que você denomina de sagrado é pura invenção do espírito humano.
    Deus, mundo etéreo, alma, religião, espiritualidade e etc, não passam de invenções humanas.

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  71. PAULO

    Se o motivo pelos quais o levaram a estar participando desta sala, for apenas a minha re-conversão a fé ingênua evangélica, realmente você pode desistir, uma vez que se entra pelo caminho da racionalidade, onde os olhos são abertos para a realidade existencial da vida, nunca mais, mesmo que você queira, conseguirá ser o mesmo com a mesma fé.

    Agora, se o que te leva a vir aqui for o dialogo aberto e franco, venha sempre, mesmo que você não abra mão de sua fé, pois o que eu quero, pelo menos, é aguçar o senso critico dos religiosos de plantão.

    Não Paulo, você não entendeu o cerne do texto.

    O fim trágico de Jonh representa uma pouca minoria, isto no campo das hipóteses ainda, daqueles que tem o seu sentido ultimo da vida na religião.

    Como sempre eu digo, para os fracos, doentes e dependentes da religião, que assim como Jonh, não conseguem viver se a mesma, que continue alimentando sua dependência desta droga que se chama religião.

    Agora para os fortes, para aqueles que possuem estruturas emocionais, psíquicas e sociais, eu os convido a darem um chute no traseiro fedido da religião, e buscarem neles mesmos o sentido da vida.

    Tanto as coisas ruins como boas nada tem haver com deus, alias, diga-se de passagem, que o todo poderoso deve ter coisas mais importantes para resolver no universo, galáxias e planetas, do que dar um carro para um crente, portanto, tudo o que acontece no mundo são de inteira responsabilidade humana.

    Quanto a raça humana ter uma divida com a religião por deus supostamente ter mudado o coração mal para bom do ser humano, lamento te informar que a historia mostra totalmente o contrario.
    A religião, principalmente a cristã, matou mais gentes do que a primeira e segunda guerra mundial juntas.

    Sabe por que Paulo?

    Por que nunca se faz o mal tão perfeitamente quando se faz em nome de deus!!!

    Abraços

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  72. GUIOMAR

    Você é sincera, apenas enganada, mas é sim, sincera.
    Você crer no que crer, mas não crer no que os outros crêem, mas isto não faz sua crença melhor que as dos outros.
    Por isso que a religião divide e gera guerras, cada religioso acha que a sua verdade é melhor do que a verdade dos outros.

    Aqueles que pregam deus para os homens, estão também pregando a morte do próprio homem.
    A força, capacidade e sentido esta em nós mesmos, não em deus.

    Quanto ao fato de eu ter desistido de deus, não foi uma decepção, embora reconheça que para muitos religiosos, o que vai fazer mudar suas cabeças, não são as idéias filosóficas, mas antes os próprios embates dolorosos da vida, mas no meu caso, não precisou disto, apenas olhe para fora da caverna e contemplei que o mundo de verdade não é um conto de fadas pregado pelos evangélicos.

    Abraços

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  73. Edu querido, eu não estou impondo Jesus a ninguém. Quando falo de um religioso sincero, falo daquela pessoa que abraçou o evangelho com sinceridade, mas não sabe ainda o que é vivência cristã e por ignorância vive uma religiosidade.

    Quanto a todo caminho chega a venda, rsrs eu não concordo com você. O sagrado se encontra através do Espírito Santo que é sagrado. Já ouvi testemunhos marcantes de pessoas que foram convencidas pelo Espírito que estavam equivocadas e seguiram a Sua voz e suas vidas mudaram radicalmente para melhor e muito melhor.

    Abraço.

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  74. Marcinho querido,

    Apesar de não crer no que os outros crêem, por ter convicções inabaláveis do que é verdade na minha vida, eu tenho inúmeros amigos de religiões diferentes e não vivo em guerra com nenhum deles, porque simplesmente respeito a crença de cada um e para mim, respeitar é fundamental ou não podemos falar de amor.

    Marcinho, eu tive um irmão e uma irmã brutalmente assassinados, meu irmão deixou quatro filhos pequenos e os culpados foram inocentados, mas esta tragédia jamais me afastou de Deus e sim me fez aprender mais sobre a vida e o ser humano. Me envolvi com bandidos e ajudei muitos a deixar o crime, porque ainda creio que existe muita gente que precisa apenas de uma oportunidade.

    Nunca me iludi com o mundo, aprendi desde cedo que o evangelho não traria o céu a terra, mas gosto demais desta terrinha aonde vivemos.
    Beijão.

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  75. Passando para prestigiar as abençoadas postagens, te convido para visitar a minha Web Rádio, que há 3 anos vem tocando 24 hs louvores avivados e mensagens edificantes...
    acesse o nosso blog e confira nossa programação:
    http://www.radiopentecostal.blogspot.com
    Aceito Parceria = Troca de Banner.

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  76. ôh magrelo atende este celular rapá...

    Tá dificil falar contigo...

    Aproveitei o computador do serviço...estou com saudades...

    Forte abraço

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  77. Paulo, você acertou em dizer que este John é o próprio Marcitto. A religião em si não existe. Agora você Paulo errou ao dizer que todos aqui querem culpar a Deus.

    Eu sou um fundamentalista pentecostal, gosto do retete e não é porque alguns não gostam que eu não gostarei deles.

    Nesta passagem da minha vida já participei do espiritismo "macunba, cadobre e mesa branca" (Essa era o sonho da minha Vó), já participei do Cartecismo na Catolica para se tornar Padre (esse era o sonho do meu Pai), Já participei de Taro, Cartas, Buzios, Ezoterismo (Esse era o sonho da minha mãe). Já participei dos Adventistas do Setimo dia, sendo um aluno exemplar (Esse era o sonho do meu amigo Thiago), Já participei dos Testemunhas de Jeova, era assido (Esse era o sonho da minha ex-namorada). Já participei da Congregação Cristã No Brasil não perdia um culto (esse não era um sonho, mas um desejo carnal de conhecer as belas meninas que congregam lá "parabéns ISA") Já participei e até preguei em igreja tradicional.

    Enfim, se for falar as religiões que já fui membro, poderia prolongar mais este papo. Agora sou pentecostal e o Sangue de Jesus, Isso mesmo, O Sangue de Jesus corre em minha veia.

    E não a religião, pois a religião promove guerras e falsa paz. Se fosse pra mim ter uma religião, teria a beleza, pois é nelas que todos os homens se abraçam.

    Paulo, religião não existe, nunca existiu.

    Infelismente você está no roll dos que desiste de dialogar... Até mais Paulo...

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  78. Hub, faz um teste de DNA. Se houver dois dnas diferentes em seu sangue, aparece no Ratinho pedindo para descobrir quem é o outro pai.

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  79. Bill, O teste do DNA já foi feito, mais até hoje não tive resposta da clínica médica.

    Provavelmente eles não tem aparelho tecnológico suficiente para pesquisar o sangue que corre em minha veia.

    Uma coisa eu tenho certeza que ouvi do médico, ele disse que meu sangue é raro.

    Grande é o mistério do DNA.

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  80. Marcito, primeiro acho muito louvável você buscar sentido para a vida na própria vida, mas o "sentido da vida" não pode ser buscada somente na própria vida pois a vida também faz parte desse processo cósmico misterioso. Sempre iremos perguntar: "O que é a vida"? "De onde ela veio"?

    Percebe? a vida em si não responde sobre o significado de si mesma, somos nós que temos que dar sentido a ela e buscarmos respostas para as perguntas que a própria vida não sabe dar sobre si mesma

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  81. Marcitto, veja bem sua pergunta:

    "a GUIOMAR conferir um valor absoluto e real para Jesus como se fora Deus, e você, conferir valores simbólicos, não torna Jesus um deus real, ou será que torna???"

    A fé torna o objeto de fé real para quem crê. Quem não pode crêr, não verá sentido na fé, mas sem fé, é impossível "agradar a Deus", ou seja, sem fé, não é possível tornar "Deus real".

    O Mistério é bem real para mim. Só não vê quem não pode. Prefiro não nomear o Mistério, mas posso sem nenhum problema chamar-lhe "Deus" ou "consciência universal" ou qualquer outro nome, pois sei que nenhum nome lhe basta, paradoxalmente, nenhum nome pode nomeá-lo.

    O Mistério "É o que é", isso é Tudo, e tudo é. (parodiando uma frase do Caio Fábio)

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  82. Marcito, mais uma pergunta sua:

    "Outra coisa, além de preencher o tempo ocioso e de exercitar nosso cérebro, qual a outra serventia para a teologia???

    Pergunto no sentido de contribuição para a humanidade.....o que ela nos deu, isto na pratica de nossa existência,"

    Houve muitos teólogos que propuseram teologias profundamente arraigadas na práxis (prática) vivencial. Como exemplo, cito a Teologia da Libertação.

    No meu próximo texto, vou falar de uma "teologia" que foi produzida nos tempos bíblicos e que tinha tudo a ver com a prática da vida.

    Mas tenho que concordar com você, que de uma forma geral, a teologia é a coisa mais inútil que existe. Mas também já disseram isso da filosofia, pois esta, propõe muitas perguntas mas dá poucas respostas. A teologia nada mais é do que a racionalização da fé que produz as crenças a partir do texto das Escrituras. A crença, apesar de não ser nada científica e nem mesmo racional, possui sua própria razão que é pensar a partir do texto bíblico partindo da fé.

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  83. Marcito, ainda:


    "Minha resposta: Quem é que pode compreender uma coisa que só existe no mundo abstrato das idéias??"

    Quando eu falei do "suicídio intelectual" eu não estava me referindo ao conhecimento do objeto da devoção religiosa, mas sim, ao fenômeno em si. O fenômeno religioso não está "no mundo das ideias", ele faz parte da constituição das sociedades humanas e não pode ser menosprezada como coisa menor, pois se há alguma coisa que é onipresente na sociedade humana, é a religião.

    Mais:

    "Não podemos esquecer que até mesmo aquilo que você denomina de sagrado é pura invenção do espírito humano.
    Deus, mundo etéreo, alma, religião, espiritualidade e etc, não passam de invenções humanas."

    Marcinho, sagrado é aquilo que dá sentido à vida e é visto como objeto de devoção para quem lhe dá valor. É claro que somos nós que damos valor sagrada às coisas, você queria que fosse as minhocas a fazer isso?

    Toda cultura é invenção humana. Ô, acorda! Existe alguma coisa em sua vida ao qual você dá muito valor? Sua esposa, seu filho, seus pais, seu caráter? Isso são objetos sagrados para você.

    Na religião, o sagrado é visto em objetos que representam realidades transcendentais. Assim, o Templo era sagrado. O sacrifício era sagrado. O lugar da epifania, tornava-se sagrado, A terra dada por Deus, era sagrada, etc.

    Precisamos resgatar o sentido de sagrado em nossos dias. Se a natureza ainda fosse sagrada para nós, não a estaríamos destruindo.

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  84. Ola Marcio,

    Estou meio cansado e sumido daqui, rsrs.

    Excelente texto, nao vou comentar nada porque realmente estou cansado de escrever, rsrs.

    Abracos,

    Evaldo Wolkers.

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  85. EDUARDO 1

    Sua fala: “a vida em si não responde sobre o significado de si mesma, somos nós que temos que dar sentido a ela e buscarmos respostas para as perguntas que a própria vida não sabe dar sobre si mesma”.

    Minha resposta: Mas é claro, concordo contigo, tanto que seu comentário não refuta minha tese principal, de que o valor, sentido e significado, somos nós quem damos para nossa vida.

    Apenas discordo do ponto em que você diz que devemos “buscarmos respostas para as perguntas que a própria vida não sabe dar sobre si mesma”, as religiões se propõem em dar exatamente essas respostas, na verdade em criar propriamente essas respostas.

    No geral o ser humano prefere a ilusão de uma verdade inventada para ele se sentir confortável e seguro, do que conviver com as duvidas e não respostas existenciais.

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  86. EDUARDO 2

    Sua fala: “A fé torna o objeto de fé real para quem crê. Quem não pode crêr, não verá sentido na fé, mas sem fé, é impossível "agradar a Deus", ou seja, sem fé, não é possível tornar "Deus real".

    Minha resposta: A fé pode tornar real uma ilusão para quem assim crê, e faz uso não propriamente da razão em si, mas do mundo encantando da imaginação e fantasia, porém, não será real na existencialidade da existência, ou seja, é real para quem imagina ser real, mas não real no viés da realidade existencial do mundo da matéria.

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  87. EDUARDO 3

    Sua fala: “Houve muitos teólogos que propuseram teologias profundamente arraigadas na práxis (prática) vivencial. Como exemplo, cito a Teologia da Libertação”.

    Minha resposta: Duzinho bem lembrado....porém (de novo. Rsrsrsr) para isto não precisamos propriamente da teologia, basta conscientizar as pessoas que alias, diga-se de passagem, já é um sentimento universal de que nós nos vemos no outro, ou seja, não precisa imaginar fazendo uma boa ação para agradar a deus, mas antes a ajuda pela ajuda pelo ser humano.

    Sua fala: “Mas também já disseram isso da filosofia, pois esta, propõe muitas perguntas mas dá poucas respostas”.

    Minha resposta: Mas esta é a diferença fundamental da filosofia para teologia.
    Enquanto a primeira esta longe de dar respostas fáceis e ilusórias, propondo uma problematização da vida, o que é muito útil, pois traz o sujeito para a realidade do chão desta terra, a teologia se preocupa em dar justamente essas mesmas respostas que a filosofia se nega a dar, pois são respostas insatisfatórias e inventadas.

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  88. EDUARDO 4

    Sua fala: “O fenômeno religioso não está "no mundo das ideias", ele faz parte da constituição das sociedades humanas e não pode ser menosprezada como coisa menor, pois se há alguma coisa que é onipresente na sociedade humana, é a religião”.

    Minha resposta: Embora a religião esteja, como você bem disse, enraizada na raça humana, pois nunca houve uma se quer sociedade que não fosse religiosa, podemos ate ter indivíduos ateus, mas nunca um povo inteiro, porque justamente, a força religiosa reside no buraco existencial humano, pois trabalha com respostas que nem mesmo a ciência ou filosofia conseguiram trazer, porque em geral, não aceitamos conviver com esta crise da não resposta, do não saber, precisamos, nem que seja de uma falsa e inventada verdade para tapar este buraco que esta presente em toda raça humana.

    Sua fala: “Na religião, o sagrado é visto em objetos que representam realidades transcendentais”.

    Minha resposta: Até o transcendental para mim é imanente, ou seja, sagrado é a vida, deus somos nós, céu e inferno é aquilo que fazemos do lugar onde vivemos.

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  89. EVALDO

    Que cansaço é este, servo do deus javé???

    Pensei que um dos caras que iriam mais me ajudar a meter, literalmente, o pau na religião seria você.......se você fosse o GRESDER, eu já até saberia dizer o porque deste seu cansaço em digitar, pois exercitar muito a mão dá cãibra. Kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

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  90. GUIOMAR BARBA 1

    Sua fala para o Duzinho: “Edu querido, eu não estou impondo Jesus a ninguém. Quando falo de um religioso sincero, falo daquela pessoa que abraçou o evangelho com sinceridade, mas não sabe ainda o que é vivência cristã e por ignorância vive uma religiosidade”.

    Minha resposta: Sempre é assim, quando um determinado sujeito que viveu anos em uma religião, ao sair, os adeptos daquele seguimento religioso falarão que o sujeito que saiu, saiu por não ter entendido e nunca ter sido um seguidor verdadeiro daquela religião.

    Nossa! Realmente a manipulação mental religiosa é a mais poderosa de todas influencias humana, faz com que o religioso sempre ache que sua religião é a única verdadeira, e todas as outras, que são milhares e tão antigas quanto a sua própria, que também ocorrem milagres, onde pessoas são mudadas, sejam falsas.

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  91. GUIOMAR BARBA 2

    Sua fala: “eu tenho inúmeros amigos de religiões diferentes e não vivo em guerra com nenhum deles, porque simplesmente respeito a crença de cada um”

    Minha resposta: Você pode até respeitar, mas que ao acreditar que a sua é a única verdadeira, conseqüentemente acharás que a dos outros é falsa, e tentarás “ganhar” o sujeito da outra religião para “Jesus”, pois a final de contas, “salvação” só há em “Jesus” não é mesmo Guiomar????

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  92. JAIRZINHO

    É que estou com o chip da TIM....

    Mas assim que puder, quando tiver um tempinho lá no meu serviço, eu ligo para você.

    Abraços

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  93. Marcio:
    Pensou que não ia escrever não é?
    Hhaahahahahhahaahh
    Não ia perder a chance de saber como está indo um dos meus alunos prediletos! Hahahahahahahahahah.
    Brincadeira não fica bravo ok?

    Li os dois textos do Johny extremista!
    Hahahahhaahah
    Aliais esse poderia ser um sub-titulo do texto.

    O que pude entender, é que a RAZÃO ao longo da história serviu de inibidora do homem de ir aos extremos.

    A razão possibilitou o homem de viver em sociedade. Nietsche chama de viver em “rebanho”. O viver em rebanho exigiu do homem LIMITES, para não ser extinto como os demais companheiros de existência.

    Ele percebeu que precisava CONTRAIR os seus desejos, mesmo porque os seus desejos na expansão atingiam a outros, principalmente os SEMELHANTES A ELE.

    Pois bem, surge a LINGUAGEM que vai nominar, vai limitar as ações, a COMUNICAÇÃO possibilita a expressão dos desejos, ao mesmo tempo em que os LIMITA.

    A principio a LINGUAGEM não visava igualar os homens, mas apenas LIMITAR A SUA ESFERA DE AÇÃO, como um freio para que os seus desejos não os DESTRUISSE A SÍ E AO OUTRO.

    Ou seja, a linguagem possibilita o homem se comunicar com os seus semelhantes, servindo de MAPA para trilhar a existência tendo limites para sua preservação ao mesmo tempo em que vê na preservação do outro a sua própria.

    Mas a grande luta do homem na história é que a LINGUAGEM como expressão deveria apenas criar um mapa provisório, para se viver a vida, isso porque a vida é DEVIR (Mudança), o que “È” agora, já pode não ser daqui a alguns segundo. (Toda matéria é energia condensada que volta novamente a ser matéria é assim ad infinitum)

    O homem criou um mapa, mas teria que andar na estrada que é a vida, no entanto ao criar o mapa, ele optou por andar no mapa. O mapa é um desenho que serve como orientador, não é a estrada.

    Ao tentar andar pelo mapa ele se perde na estrada, pois o mapa é estático a estrada tem relevos, buracos e imprevistos.

    O Johnny representa a religião no seu extremo, que produz dois tipos de pessoas:

    O RELIGIOSO EXTREMO “A”
    - Paranóico, que quer a segurança de andar no mapa dos DOGMAS, sai da estrada quando projeta em DEUS como responsável por sua jornada. Se perde na segurança que busca. Os percalços da estrada lhe causam acidentes que podem lhe: “Tirar a vida que busca preservar!”

    O RELIGIOSO EXTREMO “B”
    Paranóico: Que quer andar na estrada sem mapa. Esse se perde na segurança que busca em andar sem mapa. Pensa que tem domínio sobre a estrada que anda, é destruído na segurança que acha possuir. È destruído na segurança que pensa ter!

    A PARA-NOIA É: “Aquele que anda ao lado”, (Para= Ao lado+NOUS = Mente). É isso o que os dois fazem, no amor que devota a vida, o primeiro foge dela, o segundo se destrói nela.

    Se o extremo “B” age como ANTI-RELIGIÃO porque o chamar de religoso? Resposta: Porque ao tirar todos os limites para viver a vida, ele ama tanto a vida que a quer preservar, e quer fazer isso VIVENDO A VIDA COM TODA A INTENSIDADE DOS SEUS DESEJOS. Por não ter esperança de dar continuidade após a morte, ele se desespera busca viver totalmente a vida que tem aqui.

    O primeiro, nega os desejos para dar continuidade à vida em outra vida. O segundo ama a vida é quer vivê-la totalmente nessa! (Já que não espera outra)

    O primeiro erra por querer andar no mapa e esquecer que MAPA é diferente de ESTRADA, o Segundo que andar na estrada, mas esquece da importância do mapa.

    A religião é um mapa provisório, não deveria ser uma busca como segurança para fugir da vida, nem para garantir a mesma, mas sim como um mapa, onde qualquer extremo pode levar o homem ao encontro daquilo que ele tanto tenta fugir. “O FIM DA VIDA”!

    Abraço.

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  94. Oi Marcinho,

    Eu não me fiz entender. Lamento.

    Se eu afirmasse que a pessoa que abandona a fé em Jesus Cristo, nunca foi convertida, eu estaria negando verdades bíblicas.

    O que eu tentei dizer é que: muitas pessoas estão em uma religião por interesses contrários a uma vida espiritual... Entendeu agora?

    Quanto ao pregar o evangelho a toda criatura, não me tenha por mal, o que eu recebi é grande demais, o que eu vivo é demasiadamente maravilhoso para eu esconder dentro de mim. Alguém me falou lá em BH: você é muito vibrante. Realmente, eu danço sozinha em casa, sou péssima nisto, rsrs mas movimento o esqueleto como entendo, kkkkkkkk sinto uma alegria enorme no meu coração, nem sempre as coisas estão todas ok, mas não me entrego a tristezas, porque tenho a alegria do Senhor que é a minha força.

    A fé é a convicção das coisas que se esperam, a convicção de fatos que não se vêem. Porque eu creio nesta verdade, tenho recebido inúmeras bençãos de Deus. Ainda que você ache que "eu penso que foi Deus" mas sei do que estou falando.

    Beijão amigo.

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  95. MArcitto,

    Confesso que iria postar os meus comentarios da confraria aqui, mais quando vi que já estão, fiquei surpreso.

    Como você fez isso????

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  96. Gui,

    Jamais vou contestar tuas convicções espirituais "inabaláveis". Você disse que respeita a religião de seus amigos, mas creio que você só pode realmente respeitar uma outra religião diferente da sua se você a ver como um caminho espiritual tão válido quanto o seu. Enquanto nós acharmos que a nossa religião ou a nossa compreensão de Deus é a única certa, não podemos respeitar o outro, pois sempre vamos tentar convertê-lo para o "lado certo". Pense nisso.

    Agora, fiquei muito tocado em saber que você teve dois irmãos assassinados. Isso deixa qualquer pessoa de fé abalada. Mas você demonstra uma maturidade muito grande ao lidar com essa tragédia.

    Eu louvo o seu trabalho em tentar recuperar pessoas que a sociedade já vê como "casos perdidos" e você nos conta que já conseguiu recuperar alguns, isto é muito louvável. Se você faz isso motivada apenas pela sua fé, pouco importa. Quem salva uma alma salva o mundo inteiro. Continue fazendo o seu trabalho, como você, milhares estão fazendo coisas parecidas, provando que a religião não é necessariamente, alienante.

    Enquanto eu, marcinho e os outros estamos aqui discutindo o que é e o que não é, você vai lá no "chão da existência" (como o marcinho gosta de dizer), e olhe que esse chão aonde você pisa é sujo, lamacento e tem pedras no caminho, e ajuda a salvar alguns de uma vida alienada da autenticidade de vida que Deus quer nos dar.

    Receba minha profunda admiração.

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  97. Marcio, quando eu disse que cada um de nós é que tem que dar sentido à vida e a responder as perguntas que a vida não sabe responder sobre si mesma, eu estou enfocando as respostas que cada um pode dar: o cético ateu não quer saber porque há a vida, porque há um universo e porque há seres pensantes e conscientes andando nessa terra, pois já que tudo é aconteceu "por acaso", por "acidente", nós, seres humanos também não passamos disso: Somos acidentes. Nossas éticas, nossas culturas, nada disso faz sentido algum.

    Quem quiser caminhar nessa vazio existencial, que caminhe e seja feliz. Mas a felicidade será produto de um acidente do acaso.

    Acontece que a própria vida acidental e sem sentido foi capaz de criar mentes e consciências que não se acomodam com a falta de sentido. Nós precisamos dar sentido a tudo: à vida, às nossas relações, ao nosso trabalho, etc.

    Como um ser feito pelo acidente sem sentido do acaso pôde de repente, viver procurando sentido em tudo?

    Para mim, é claro: Toda a existência está repleta de sentido. Desde quando o primeiro átomo se formou, o sentido da caminhada iria desembocar em nós, seres inteligentes e conscientes.

    é ilógico dizer que um processo sem sentido criou como resultado da falta de sentido, seres que estão sempre buscando um sentido para tudo.

    Sua frase

    "No geral o ser humano prefere a ilusão de uma verdade inventada para ele se sentir confortável e seguro, do que conviver com as duvidas e não respostas existenciais.'

    Não faz sentido...rssss

    "não resposta" não satisfaz ninguém. E ainda que satisfizesse, melhor seria caminhar com uma profunda convicção de sentido da vida (ainda que seja religioso e espiritual) ou viver a vida simplesmente como vivem os animais? Porque os animais não precisam achar sentido em nada. Tudo o que a natureza programou para que eles fizessem, eles fazem sem ponderar, criticar ou duvidar.

    Castores fazem represas da mesma forma que o primeiro castor fazia. O pássaro João de Barro faz sua casa de barro do mesmo jeito que o seu primeiro ancestral fazia.

    Mas nós não somos assim...

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  98. Marcinho, enquanto você não entender em que sentido é aplicado à religião termos como "ilusão", "imaginação", "realidade", você vai continuar com argumentos muito pobres sobre a religião.

    Veja que estou enfocando o lado bom da religião. Todos nós sabemos como a religião pode se tornar mau conforme é usada por pessoas más.

    Você fala de "imaginação", "fantasia", "ilusão" como se todas essas instâncias não fossem a nossa marca registrada como seres que pensam. Somente nós temos a capacidade do pensamento abstrato que é resultado da imaginação.

    Veja um quadro desenhado uma linda mulher sentada debaixo de uma árvore. Agora olhe para um quadro abstrato onde as cores, riscos e tons não fazem "sentido na realidade". O pintor do quadro abstrato é um "iludido"? O que ele pintou "não faz sentido"? Evidente que não.

    Você fala sobre "não existir na realidade" mas essa frase deixa muito a desejar pois teríamos que dizer o que é "real" e o que é real para você pode não ser para mim.

    Exemplo: eu adoro manga. Sou fascinado pelo sabor da manga e eu tenho certeza que esse sabor delicioso é "real". Já a minha esposa, detesta manga. Não suporta o cheiro, o gosto. Eu poderia dizer que ela vive "fora da realidade do verdadeiro gosto da manga"?

    Sei que a comparação não é perfeita, mas acontece algo similar entre os "espirituais" e os "materiais". Como os "materiais" não suportam o gosto do "espiritual", nega-lhe a existência real, visto que para ele, a única realidade é a matéria.

    Mas veja o 'espiritual". Ele pode muito bem dizer que o "sabor real da realidade" não é a matéria e sim a mente, a consciência, o espírito. Ele pode dizer que tudo o que nós vemos como "material" nada mais é do que uma ILUSÃO, pois na verdade, é a mente quem constrói toda a realidade.

    (esses são conceitos do hinduísmo).

    Então, meu amiguinho, pára de falar em imaginação, ilusão, sonhos, etc como se fossem coisas desprezíveis. Sem a imaginação nada do que foi feito se fez.

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  99. Edu,

    Eu amo o trabalho que desenvolvo, amo profundamente as pessoas, não me sinto melhor por isto.
    Estava afastada da missão faz uns quatro anos , agora no congresso em BH me reintegrei, creio que já posso voltar ao trabalho. Eu não estava legal, precisava de reciclagem de um modo geral. É um trabalho desgastante em todos os sentidos.

    Acho que você vai gostar de saber, que tive a honra de abrir o primeiro Centro de Reabilitacion de Drogaditos em Santa Cruz de La siera - Bolívia, e que hoje, emoções, temos uma multidão de reabilitados como profissionais, pastores, missionários, etc.
    Abri tambem em Recife, trabalhei em T.Lagoas -MS, Salvador, BH, dei uma assistência também em S.Paulo.

    E agora estamos sonhando abrir aqui em Aracaju, aonde estamos residindo atualmente.

    Porque eu vi coisas terríveis Edu, é que creio que só Deus pode transformar a vida de certas pessoas que nem mesmo elas acreditam que há retorno para si.

    Bom, vou almoçar tá tarde demais. Beijo.

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  100. Márcio, você está usando o "pensamento da hora" em benefício próprio. Propor que só o autor da postagem possa colar um pensamento seu é manobra de político mensaleiro. Sim, pois você não quer permitir que a devida resposta que eu dei para essa tua frase burra não apareça em destaque.

    que é isso, menino? desespero por estar percebendo que suas teses são altamente questionáveis?

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  101. Bill, cadê você? já desistiu de me provar que existir uma consciência cósmica não é absurdo como você diz??

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  102. vamos lá seus traíras da religião, o debate só está começando...heeeeeeeeee

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  103. Ed, claramente pensamos de forma bem diferente.

    Você quer crer que a ciência não pode responder a algumas perguntas filosóficas. Mas ela responde, pois na verdade, e não é a resposta que queríamos.

    De onde viemos? Ora, pela cadeia evolutiva, nós hominídeos viemos de um ancestral, que por sua vez veio de outro e de outro.. até chegarmos à terra primitiva.

    Quem somos noś? Homo sapiens, habitantes da terra, mamíferos, seres auto-conscientes.

    Há um sentido no mundo? Não do modo filosófico, como um sentido exterior ao mundo, mas as coisas FAZEM sentido, pois seguem leis da física.

    Por quê o mundo é como é? Ora, e se fosse diferente? Se o mundo fosse diferente, então seria diferente. Não há nada aí, apenas semântica.

    Porque existe alguma coisa e não o nada? Por quê se não existisse, não estaríamos perguntando.

    Você disse:
    "São perguntas produzidas pela razão, pela necessidade de respostas existenciais. Porém, a ciência nada a tem a responder sobre essas questões. Foge ao seu âmbito e possibilidade metodológica."

    Ora mano, por quê foge? Nós podemos SIM dar a resposta, cientificamente, pois esta é a mais próxima da verdade possível, pois será dada baseando-se nas evidências, nos dados disponíveis, e não em assertivas infundadas.

    Você disse:
    "As únicas instâncias que sobram para lidar com tais questões, são a religião e a filosofia. A filosofia tomará o rumo da razão, do pensamento, da crítica, da lógica, etc, e a religião tomará o rumo dos símbolos, dos deuses e posteriormente dos dogmas. "

    Discordo plenamente, pelos motivos expostos acima, e também por quê a filosofia é a mãe da razão, e esta se torna científica quando se permite experimentar. Os antigos passavam a vida toda dialogando, mas aos poucos começaram a por à prova suas idéias, experimentando. Ciência é isso, é por à prova as idéias.

    A Religião tenta religarnos com os deuses, dar sentido à esta existência criando seres que façam o quebra-cabeça fazer sentido. Mas em nossa história, a ciência vai sempre desvendando os mistérios, e as peças que compôe o universo, não necessitando mais que a religião nos dê suas respostas.

    Você disse:
    "Num mundo onde não há sagrados, tudo pode virar mercadoria."
    Ora Ed, essa é de chorar. A religião é famosa por tornar tudo mercadoria, até pedaços do céu. A cristã pede sua vida pela vida eterna, numa barganha eterna. Outras pedem sacrifícios, outras almas humanas (faça fiés).

    Você disse:
    "Quanto a Jesus, não posso compará-lo a um gnomo, visto que Jesus de Nazaré foi um figura histórica, isto é hoje, incontestável"

    Figura histórica incontestável uma vírgula. É certamente uma das mais contestadas hoje em dia, principalmente da forma como se expressa nos evangelhos, e quanto aos milagres e sua repercussão na época. Não há fontes extra-bíblicas que corroboem com o quê está escrito nos evangelhos quanto a Jesus (fora uma citação de Josefo, que é uma fraude), e muitos historiadores concordam que pode ter havido um personagem, mas bem longe da figura exposta na bíblia.

    continua...

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  104. Você disse:
    "Bill, aqui você está enganado. Não percebe o óbvio? Como não há forças cósmicas conscientes e inteligentes? Você é o quê? (...) Se a ciência ainda não foi capaz de descobrir tal consciência, é porque ela ainda é arcaica, visto que nem mesmo ainda entende a consciência que a criou, ou seja: a consciência humana."

    Não, não somos forças cósmicas. Cada ser humano tem consciência apenas de sí mesmo, e é apenas um indivíduo, não tendo nenhum poder de x-men.

    Tudo que sabemos hoje sobre inteligência, mente, consciẽncia, nos leva cada vez mais a ligar tudo isso ao cérebro de maneira inequívoca. Não há nada que indique a menor possibilidade de haver uma inteligência sem cérebro, ou algo parecido com isso, e muito menos consciência. Afirmar que há uma mente cósmica, que controla o universo, carece de sentido.

    Há outros seres inteligentes e possivelmente conscientes aqui mesmo na terra, como chipanzés, gorilas e golfinhos. Nada impede que haja em outro planeta algum ser tão ou mais inteligente que nós, mas ainda assim, por tudo que conhecemos, este ser teria que ter algum tipo de sistema nervoso, mesmo que não fosse exatamente igual ao nosso.

    Mas mesmo um ser muito inteligente não conseguiria transpôr certas barreiras da física, e agir como um deus.

    Se há algo assim, que controle o universo e lhe dê sentido, como você tanto quer, a ciência é capaz de prová-lo, encontrá-lo de alguma forma. Se somos capazes de "sentir" uma força guiando os processos da natureza, então é possível detectar isto. Se de alguma forma há interação homem-deuses, poderemos decifrar o método.

    Mas não há nada nesse sentido. Há apenas misticismo, muito "quero acreditar", e nada que se prove de verdade.

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  105. JOTA LIMA

    Na verdade, embora o tempo do “jogo” tivesse já nos 45 do segundo tempo, ainda esperava por uma jogada sua de craque, aonde você iria diblar todo time adversário e fazer um golaço, como de fato aconteceu....diga-se de passagem, como sempre.......pois toda vez você aparece no finalzinho do jogo para dar sua contribuição e fechar com chave de ouro.

    Você disse que para o homem viver em sociedade é preciso limites, logo nós não somos totalmente livres, portanto, chegamos a conclusão de que para o homem ser livre, ele teria que viver sozinho, fora da sociedade??

    Sua explicação sobre os dois extremistas religiosos ficou realmente show de bola, mas me responda uma coisa; entre os dois tipos de religiosos, qual é o melhor ou pior??? Ou teria que ser um misto do dois???

    Você falou de duas categorias de religiosos, sendo que uma optou por continuar, e outro, por desistir e abrir mão da religião, então eu lhe pergunto:
    E no caso de pessoas que nunca foram e serão religiosos, como você as qualifica dentro deste seu argumento???

    Mais uma vez, parabéns pela fantástica explicação!

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  106. EDUARDO 1

    Quero comentar os pontos principais de seu comentário para GUIOMAR.

    Primeiro que, inconscientemente, os religiosos sempre vêem o outro como “inimigo” que precisa ser resgatado para o seu lado.
    Você mais do que qualquer um aqui, deveria saber a impossibilidade de um religioso que depositou sua vida e fé em uma determinada corrente religiosa, abrir mão, relativizando sua verdade com outras religiões.

    Eu também era como a GUIOMAR, achava que tinha que salvar o mundo inteiro da lama do pecado e do lago de fogo e enxofre.

    Em relação a uma pessoa de fé que passou por uma tragédia, ela terá duas reações possíveis:
    Primeiro, culpar deus pela sua tragédia, ou em não ter impedido tal tragédia, conseqüentemente perda da sua fé.
    Segundo, se agarrará em deus como único conforto nessas horas, tentando arrumar alguma justificativa para o porque de deus não ter impedido, e terás conseqüentemente sua fé aumentada.

    Perceba, a mesma situação, só que vista por dois ângulos diferentes, portanto, no final das contas, tudo dependerá do ponto de vista que a pessoa se encontre.

    São as nossas escolhas e atitudes que vão determinar nossas idéias, e não o contrario, pense nisto DUZINHO!

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  107. EDUARDO 2

    Mas esta é nossa sina, temos que saber conviver com esta dor e aparente falta de sentido, justamente, dando a nós mesmos sentido e valor a vida.

    As muitas respostas não passam de especulação, podendo ser verdadeiras como também não, a verdade é que todos nós, mesmo os mais crentes como os mais ateus, sempre teremos que carregar as duvidas que são apenas amenizadas quando criamos essas respostas que a vida mesma não deu e talvez não dará.

    Eu já disse uma vez, e volto a repetir; tanto as certezas do teísmo, como as certezas do ateísmo, são as mais humanas, finitas e limitas, pois na questão deus e vida após a morte, nunca poderemos bater o martelo, a não ser, pela especulação.

    Tanto se você disser que esta vida tem sentido, pois foi tudo obra das mãos de um deus ou uma força consciente, como dizer que não tem sentido porque não há um ser que tenha arquitetado tudo isto, são respostas que não tapam o buraco existencial de nossas vidas por completos, apenas é um doril para uma baita dor de enxaqueca.

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  108. EDUARDO 3

    Sua fala: “Você fala de "imaginação", "fantasia", "ilusão" como se todas essas instâncias não fossem a nossa marca registrada como seres que pensam. Somente nós temos a capacidade do pensamento abstrato que é resultado da imaginação.”

    Minha resposta: Tudo bem DUZINHO, eu sei que a imaginação e até mesmo ilusão fazem parte do ser humano, o problema não esta na ilusão, mas antes no tipo de ilusão que temos.
    Neste sentido, o grande problema da ilusão religiosa são as muitas neuroses, culpas, medos que esmagam e escravizam as pessoas.

    Sua fala: “Você fala sobre "não existir na realidade" mas essa frase deixa muito a desejar pois teríamos que dizer o que é "real" e o que é real para você pode não ser para mim”.

    Minha resposta: Como já disse anteriormente, a realidade do mundo é captada e traduzida pelos nossos sentidos da visão, olfato, paladar, audição e tato, portanto, uma pessoa que diga acreditar em anjos e demônios, por exemplo, estaria anulando esta percepção da realidade que nós todos temos, criando assim uma ilusão.

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  109. Marcinho querido,

    Sua fala: Em relação a uma pessoa de fé que passou por uma tragédia, ela terá duas reações possíveis:
    Primeiro, culpar deus pela sua tragédia, ou em não ter impedido tal tragédia, conseqüentemente perda da sua fé.
    Segundo, se agarrará em deus como único conforto nessas horas, tentando arrumar alguma justificativa para o porque de deus não ter impedido, e terás conseqüentemente sua fé aumentada.

    Você está derminado a excluir todas as probalidades de se atribuir a Deus qualquer benefício. Só que contra fatos não existe argumentos.

    No caso das tragédias que sofreu minha família com os assassinatos dos meus irmãos, eu não atribuo nada a Deus. Nem sequer foi nEle que busquei forças na época da morte da minha única irmã, porque eu estava totalmente distanciada de Deus e não fui correndo para Ele não, nem atribui a Ele qualquer culpa, eu sabia que um namorado mal havia decidido tirar a vida dela, porque infelismente, ela era muito crédula.

    Mas Deus é fiel e trabalha para aqueles que nEle esperam. Beijão amigo.

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  110. MARCIO?
    Vamos lá?
    A sua primeira pergunta:

    “... MAS ME RESPONDA UMA COISA; ENTRE OS DOIS TIPOS DE RELIGIOSOS, QUAL É O MELHOR OU PIOR??? OU TERIA QUE SER UM MISTO DO DOIS???”

    Olha não vejo pior, ou melhor, mas um que entendeu a necessidade de um “UM MAPA”, esse mapa se refere aos limites impostos pela RAZÃO, que pode ser nominada por MORAL.
    Eu não vejo o erro do moralista religioso como algo CONSCIENTE, como era o caso do JOHNY no se período de “FERVOR ESPIRITUAL”, o excesso produzido pelo religoso, não é feito de uma forma consciente, mas sim para ele como uma necessidade SINE QUA NON para viver uma vida mais “Santa”!

    No comentário que postei, usei a ilustração daquele que descobre a necessidade de usar um MAPA, (Religião?) para seguir na estrada (Vida), mas esquece que o mapa não é a estrada, a religião serve como um sinalizador de que a estrada apresenta relevos e inconstâncias na (BR) Hahahahahaha

    Já o outro o que chamei de RELIGIOSO B erra por buscar na antítese, ou seja, ignora a necessidade da religião na vida do ser humano.

    Aliais o caso do JOHNY não é ignorar, é querer redirecionar o desejo de transcendência na imanência. Ou seja, o seu extremo na ortodoxia era manifestação do seu amor a vida, negando–a para preservá-la em outra vida, ou seja: “AMO TANTO VIVER QUE VOU DEIXAR DE VIVÊ-LA AQUI PARA CONTINUAR LÁ”!

    Quando as experiências esmagam a sua fé confessional doutrinária, ele percebe que ao negar a vida, ele ESTAVA NEGANDO A ÚNICA VIDA QUE EXISTIA. Surgiu um sentimento muito perigoso:


    OARREPENDIMENTO DO QUE NÃO FEZ!

    O Johny agora tem uma extrema culpa. A culpa do que deixou de fazer. Aliais, Marcio, quem de nós da confraria não tem esse arrependimento, quanto maior o FERVOR DA ESPIRITUALIDADE, maior o ARREPENDIMENTO DA FUGA. Podemos chamar de ARREPENDIMENTO PASSIVO, não o que faz ARREPENDIMENTO ATIVO, mas o que DEIXOU DE FAZER!


    A Partir da descoberta do seu engano, Johny corria contra o TEMPO QUE PERDEU e precisava aproveitar o TEMPO QUE LHE RESTAVA... ((Que conflito hein?)

    Veja o DILEMA: O tempo que perdeu ele sabia o quanto, mas o que tinha para aproveitar, ele apenas projetava, era incerto...

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  111. CONTINUA...
    O desejo de transcendência difere o homem das demais criaturas, e o os símbolos são criações desse desejo expresso na linguagem. È ai que tem origem o SAGRADO que é o “DESEJO VENTILADO PELO SUJEITO EM BUSCA DO OBJETO DESEJADO” esse sempre está “além de”!

    Quando o JOHNNY perdeu o OBJETO ALÉM DE ele projetou seus desejos de ETERNIDADE que o escritor de ECLESIASTES DIZ TER NO HOMEM POSTO PELO PROPRIO DEUS, ele re-direciona DO ALTO para BAIXO...

    Ai meu caro...
    Soma a angustia de saber que perdeu muito tempo, o que vai produzir o desejo de fazer tudo o que deixou de fazer...

    E o desejo de aproveitar o tempo que resta... Quanto tempo mesmo hein?

    A primeira atitude de quem “Desvia de uma Igreja”, é justamente correr para fazer aquilo que era proibido! (Já percebeu essa verdade universal. Hahahahahahahahaha)

    È como aquele JEJUM que você faz (fazia! Hahahahahahah, mas na hora que “entregava” comia tanto que passava mal! E depois se sentia culpado!) (Já passou por essa?)

    O que levou o JOHNY tirar a vida que tanto amava....? Foi a angustia de saber que não poderia a viver com a intensidade que desejava...

    Fez tudo o que queria de forma extrema, ao perceber que quanto mais queria aproveitar a via mais ela lhe fugia, ele não suportou a dor de ver a vida se esvair...

    Então:
    “SE NÃO POSSO TER A VIDA QUE QUERO ETERNAMENTE”! TIRO-A, POIS NÃO SUPORTO VÊ-LA SE DILUIR NA VELOCIDADE DOS MEUS DESEJOS!

    Será que o desejo de posse daquilo que se tem, ao se aproximar a possibilidade de perda, não pode causar o desejo de ELIMINAR AQUILO QUE TEM, para não presenciar a sua PERDA?
    ????

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  112. MARCIO?
    A segunda pergunta:

    “VOCÊ DISSE QUE PARA O HOMEM VIVER EM SOCIEDADE É PRECISO LIMITES, LOGO NÓS NÃO SOMOS TOTALMENTE LIVRES, PORTANTO, CHEGAMOS A CONCLUSÃO DE QUE PARA O HOMEM SER LIVRE, ELE TERIA QUE VIVER SOZINHO, FORA DA SOCIEDADE??”

    Primeiro precisaríamos definir o que é “liberdade”?

    Para mim, o homem não é livre, nunca foi e nunca será! Hahhahahahahah

    O máximo que o homem tem é o LIVRE ARBITRIO, pois esse consiste em ter mais de uma opção para uma determinada ação...

    Agora a liberdade não é algo estático, faz parte de CONTINGÊNCIAS, ninguém vive na liberdade a todo o momento, pois o outro é o limite das minhas decisões...o homem vive circunstâncias em que age com liberdade.

    Liberdade é mais do que ESCOLHA, liberdade é INVENÇÃO, no livre arbítrio o homem tem a liberdade para escolher OPÇÕES PRÉ-DADAS.

    Na Liberdade o homem inventa uma opção que não existe dentro dos pressupostos do livre arbítrio.

    A liberdade consiste numa ação que está acima do juízo da sociedade, é uma opção que CRIA, traz a existência uma maneira de viver que não está presa a conceitos de herança.

    A liberdade só existe para aqueles que têm a sua consciência tão livre que não sofrem quando vão além dos limites impostos pelos outros.

    Jesus é o exemplo do que é Liberdade... Quem pecou esse ou seus pais para que nascesse cego?
    No livre arbítrio a resposta deveria ir somente: “Esse ou aquele”?

    Mas na liberdade ele diz: Nem esse nem aquele... E dá outra via que os discípulos do livre arbítrio não via....

    È preciso ver muito longe para viver a liberdade...
    Abraço.

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  113. JOTA LIMA 1

    Como assim você não vê nem melhor e nem pior??

    0lha, a meu ver, bom seria se tivesse um equilíbrio, mas se fosse para escolher entre os dois tipos de religioso que você bem explicou, melhor é ser o anti-religioso, - não como Jonh, pois ali eu o levei até as ultimas conseqüências de sua vida – pois pelo menos, isto também no campo das hipóteses, ele esta vivendo a vida com toda intensidade, já o religioso moralista, deixa de viver na expectativa de uma vida futura que pode não acontecer.

    Então partido da lógica, o mais inteligente e de melhor bom senso é justamente o anti-religioso, pois trabalha em cima daquilo que é concreto e não pura especulação e desejo do além vida.

    Você não acha????

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  114. JOTA LIMA 2

    Não posso deixar de dizer que você analisou os detalhes minuciosos da minha postagem.....até mesmo o meu inconsciente, pois quando escrevia sobre o Jonh, espelhava tanto nas minhas próprias experiências subjetivas, como pela observação de ter vivido mais de 20 anos no meio da comunidade evangélica, portanto, não fique surpreendido com as verdades universais o qual o texto revela.

    Agora eu é que fiquei surpreso contigo......você disse que jejuava??
    O irmão, você é presbítero e pregador da palavra eterna de deus, não pode ficar sem jejuar não, se não o diabo vem e te passa uma rasteira. Hehehehehehe

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  115. JOTA LIMA 3

    Pelo que entendi de sua aula sobre liberdade e livre arbítrio, o homem para ter liberdade terá de sempre caminhar no contra-fluxo da sociedade em que ele vive, mas isto não acabaria por levá-lo ao isolamento total?

    Uma vez que para o homem viver em sociedades ele deve respeitar as leis do meio em que ele vive?

    Então é certo a afirmativa que diz que “todo homem não é uma ilha”?

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  116. JOTA LIMA 4

    Eu já ia me esquecendo...........você não respondeu uma das perguntas que eu te fiz....vou colocar de novo aqui, para você responder:

    “Você falou de duas categorias de religiosos, sendo que uma optou por continuar, e outro, por desistir e abrir mão da religião, então eu lhe pergunto:
    E no caso de pessoas que nunca foram e serão religiosos, como você as qualifica dentro deste seu argumento???”

    Abraços

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  117. GUIOMAR

    Sua fala: “Você está derminado a excluir todas as probalidades de se atribuir a Deus qualquer benefício. Só que contra fatos não existe argumentos”.

    Minha resposta: Contra fatos não há argumentos, porque sempre o religioso irá fazer uma ponte de algum beneficio que ele alcance com uma benção de deus.

    Guiomar, você ainda não compreendeu que se deus privilegiasse alguns, abençoado ou livrando, para deixar o resto do mundo a própria sorte, faria de deus um ser injusto, porque qual seria o critério para deus ajudar uns poucos, e deixar a grande maioria sem intervenção??

    Melhor é aceitar compreendendo que se deus existe, ele nos deu total liberdade de viver a vida, não interferindo na mesma.

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  118. Marcinho, eu entendo que quem O busca de todo coração o encontra.

    Buscar-me-ei, e me achareis, quando me buscardes de todo vosso coração.

    Eu descobri que pensava que buscava a Deus, mas lendo esta palavra me dei conta de que eu me enganava na minha busca e quando começei a buscá-lo de todo coração, as coisas começaram a acontecer. Isto não significa que não tenho as minhas dores, tenho e como tenho... Mas não espero só por esta vida, eu creio plenamente na eternidade.

    Um beijo amigo.

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  119. J.Lima, você percebe a paranóia dos discípulos, com a culpa?

    "Quem pecou esse ou seus pais para que nascesse cego?"

    Se o cara era cego de nascença, quando teria pecado? Com certeza os discípulos não acreditavam em rencarnação...

    Abraço.

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  120. Querida GUIOMAR

    Entendo que se existe algum critério possível para deus curar uns e deixar outros, não é o fato de buscá-lo ou ter fé, pois nesta minha jornada já acompanhei inúmeros casos em que as pessoas oraram com muita fé e simplesmente não foram respondidas.

    Para uma melhor analise do que estou tentando lhe dizer, leia o meu texto “Não creio em milagres”.

    Abraços

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  121. Ola pessoal passei para dar um ola.

    Quero dizer também que ontem dia 15 de Agosto de 2010 no trabalho de evangelismo levando a palavra de Deus pregando a verdade, pois a bíblia fala conhecei a verdade ele vós libertará e diz ainda que errares por não conhecer as escrituras e o poder de Deus.

    Como estava dizendo no evangelismo consegui com a graça de Deus mais 4 colunas para o reino de Deus 4 colunas que levarão a palavra de Deus nesta terra.

    4 homens que decidirão sair do mundo das drogas e do crime para se juntar ao povo que serve a Deus, graças a Deus tive a oportunidade de falar a verdade para eles e eles levantaram suas mãos aceitando ao Deus vivo e agora estão em uma casa de recuperação para que a sociedade olhe para cada um dele de maneira diferente como seres humanos como gente igual à gente.

    Graças a Deus eles estão é construindo as colunas dele e não destruindo.

    Sim eu sei que tem muita gente que destrói suas colunas, mas fazem isto por serem fracas e acharem que Deus tem que resolver tudo para eles.

    Acham que se uma pessoa é curado da câncer todas devem ser também, rsrsrsrs, isso é ridículo.

    Me perguntaram aqui se eu conheço alguém que recebeu milagres, eu respondo que sim.

    Conheço 2 pessoas condenadas a uma cadeira de rodas para toda a vida os médicos falaram que não tinha jeito e eu vi o poder do meu Deus.

    Antes que falem que a pessoa mentiu eu digo cresci com essa pessoa sei o caráter que ela tem e com certeza ela não iria se fazer de aleijada por décadas para dizer que foi milagre depois.

    O outro caso eu participei diretamente, um garotinha condenado a cadeira de rodas também pelos médicos, mas fomos ali a casa dele e colocamos nossa fé em ação e pedimos a Deus que o curasse e vocês que não crêem nisso podem ate achar que é mentira, mas aquele garoto andou e anda até hoje.

    Sim ele anda ate hoje e andará o resto da vida, os médicos coitados eles não sabem explicar o que aconteceu.

    Bom eu explico, foi Deus, foi Deus milagre de Deus.

    Eu mesmo que usava óculos e minha vista só piorava cada vez mais eu determinei a minha vitória e hoje não uso mais óculos e nem usarei mais.

    A Guiomar sabe bem do que estou falando resgatar vidas das garras do diabo.

    Ver o milagre acontecer, ter certeza que Deus esta comigo.

    Guiomar você esta fazendo um excelente trabalho aqui, fazendo perguntas que até deixa o Edson sem resposta.

    Você Guiomar é um exemplo de superação, garra e fortaleza, sua fé remove montanhas, parabéns.

    E mais uma vez 4 homens que estavam nas drogas no crime agora estão se libertando porque deram espaço a Deus.

    4 Novas colunas nesta terra.

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  122. Edson moura diz: "Como escrevi recentemente, "tirem-me a fé e conhecerão meu verdadeiro caráter"..."

    e eu respondo: pois esta sua máxima diz, com outras palavras, exatamente o que eu penso sobre a fé... Ela não passa de um agente mascarador para o ser humano... aonde estes tentam ser o que nao são ou não podem ser

    LEVI diz: "Lembre-se de que a fé dá ao crente um “pacote completo”, enquanto que o progresso da Ciência é impulsionado pela “dúvida”."

    e eu respondo: Realmente, a fé dá ao crente um pacote completo, cheio de dúvidas, medo e remorso...
    Coisas como a religião e as igrejas que pregam
    o princípio de "Sejas fiel e irás para o céu, ou não sejas fiel e irás para o inferno" não deveria ser algo digno de louvor, uma vez que nao passa de uma ameaça mascarada...

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